NUMER 10/2022
NUMER 10/2022
Temat numeru:
InnoTrans 2022
szukaj
Śledź nas:
#Wojna Rosja - Ukraina - zobacz serwis specjalny!

Maszynista przed sądem: Przeoczyłem moment hamowania

| jm, Rynek Kolejowy 29.07.2013 226

Archiwum RK
Zaloguj się
OK
Zapomniałem hasła
2013-07-29 09:42:06 Autor: erreur
---.neoplus.adsl.tpnet.pl
Linia obrony adwokatów jest żenująca, bo na nagraniach slychać jak maszynista się chwali, że jedzie 190 km/h, więc trudno to nazwać przeoczeniem.
2013-07-29 09:45:46 Autor: Wyrzygański
---.internetdsl.tpnet.pl
CO jest złego pędzić 190 km/h? KDP GÓRĄ!!!!!!!!!
2013-07-29 09:59:07 Autor: dżejsek
---.internetdsl.tpnet.pl
@erreur
O tym chwaleniu się mówiono zaraz po katastrofie, a jak wiadomo panuje wtedy niezły chaos informacyjny i wiele sensacyjnych informacji potem cichutko znika. Od paru dni nic nie słychać o tym chwaleniu się, co by wskazywało na sufitowe pochodzenie tej informacji. Zresztą nawet gdyby facet mówił, że jedzie 190 km/h to jeszcze samo w sobie nie dowodzi, że wiedział dokładnie gdzie jest. Wydaje mi się, że gdyby nagranie istniało, a z kontekstu wynikało, że maszynista świadomie chciał przejechać łuk z taką prędkością, to dostałby zarzuty z "umyślnych" paragrafów i nie wyszedłby na wolność.

Jak pijany płota trzymałbym się problemu bezsensowności zabezpieczeń, jakie istniały w miejscu katastrofy. Widać wyraźnie, że samo użycie systemów spełniających normy może być bardzo uspokajające i całkowicie nieskuteczne. To musiało być oczywiste dla ludzi, którzy te systemy projektowali, budowali i eksploatowali.
2013-07-29 09:59:41 Autor: GatX
---.ap-media.pl
Jakkolwiek Hiszpański maszynista dał ciał w czego konsekwencji zginęło 79 osób ,to trudno zapomnieć jak po katastrofie w Babach 12 sierpnia 2011r. jak został potraktowany Polski maszynista którego skuto jeszcze we wraku lokomotywy ! . Polska to dziki kraj , przyjrzyjcie się wszelkiej maści kontrolerzy,inspektorzy czy inni odpowiedzialni za upodlenie człowieka. A gdzie jest prawo do domniemanej niewinności ? . W Polsce od razu gościa za ,,szmaty'' i do celi . W Hiszpanii w obliczu takiego dramatu okazało się że tam są normalni ludzie ,nie to co w naszym chorym kraju.
2013-07-29 10:11:52 Autor: niewinny
---.icpnet.pl
Po przeczytaniu wywiadu z Markiem Pawlikiem z Instytutu Kolejnictwa dochodzę do wniosku, że wina maszynisty nie jest oczywista. Cytuję:

"Hiszpania należy do krajów, w których wdrażanie ETCS jest bardzo zaawansowane. Komercyjny ruch kolejowy w Hiszpanii prowadzony jest pod nadzorem ETCS na 9 liniach kolejowych. Jedną z nich jest linia Orense – Santiago. Wdrożenie ETCS kończy się jednak przed miejscem katastrofy. Nie jest to ani błąd projektanta, ani zły zakres zlecenia ze strony kolei. Po pierwsze, każde wdrożenie systemu bezpiecznej kontroli jazdy gdzieś się kończy. Po drugie, wdrożenie systemu bezpiecznej kontroli jazdy, tym razem spełniającego kryteria bezpieczeństwa, wymaga bezpiecznych interfejsów do pobierania danych z systemów sterowania ruchem kolejowym, co często wymaga poważnej przebudowy tych systemów. Stanowi to wyzwanie nie tylko finansowe, ale także techniczne, szczególnie w obszarach dużych stacji kolejowych, na których eksploatowane są systemy nastawcze nieprzygotowane do współpracy z systemem ETCS."

Dlatego nikt nie domagał się aresztowania maszynisty (jak u nas na 3 miesiące), by nie mataczył albo się nie powiesił.
2013-07-29 10:17:35 Autor: soft
---.dynamic.chello.pl
To ilu w końcu było tam maszynistów? 1?
2013-07-29 10:19:50 Autor: Maurycy__
---.97.198.13
Teoria prasidenta Mientka "maszynista nigdy nie jest winny" rozprzestrzeniała się już na kraj byków ...
2013-07-29 10:23:20 Autor: Goofy
---.30.0.84
Skoro jest kabinówka, to po co więcej niż jeden? Jedna osoba w kabinie to optymalna liczba, bo się nie rozproszy gadaniem...

Co do systemów bezpieczeństwa - nie musiał to być koniecznie ETCS, ale przynajmniej jakiś inny system, który wymuszałby hamowanie składu w przypadku tak drastycznego przekroczenia...
2013-07-29 10:28:20 Autor: niewinny
---.icpnet.pl
@Maurycy

Ty zaś wyznajesz zasadę: Dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie. Kto to powiedział?
2013-07-29 10:42:07 Autor: Robert Wyszynski
---.adsl.inetia.pl
To co zeznał w sądzie, było do przypuszczenia. Że przerżnął miejsce, bo przerżnął - to już każdy wie. Nadal nie wiemy:

1) W którym km zorientował się że przerżnął?
2) Dlaczego nie reagował na system ASFA (chyba że ten nie działał i niczego nie pokazywał w sensie ostrzeżeń, a wtedy za tyłek powinien być wzięty adif )?
3) Czy wdrożył jakikolwiek hamowanie (przed łukiem, ile przed, wchodząc w łuk, a może nie zdążył nawet zacząć hamować
4) Jeśli systemy nie działały - to DLACZEGO nie działały?
5) Jeśli którykolwiek ostrzegał, to DLACZEGO maszynista nie zareagował?
6) Czy maszynista był poczytalny (w sensie: w pełni świadomy wydarzeń), jeśli system działał? Jeśli był, czemu nie wdrożył hamowania? Lub czemu wdrożył za późno?

PS. Zgadzam się że w Polsce "winnego" (maszynistę) - bez udowodnienia winy - od razu się aresztuje, zamyka w psychiatryku i grilluje w oczach społeczeństwa oraz mediów. WSPÓŁWINNY - czyli zarządca wybrakowanej infry - pozostaje zazwyczaj "niewinny". Zobaczymy jak będzie w kraju nie dzikim.
2013-07-29 10:59:00 Autor: Marek_8881
---.143.citypartner.pl
Podejrzewam, że maszynista zorientował się, że przeoczył punkt hamowania i wdrożył hamowanie już będąc w łuku, na tyle późno, że prędkość spadła z 200 km/h (bo do tylu obniżył ją wcześniej ETCS), do tych 190 km/h. Spadek niewielki, gdyż nie było już czasu na to wytracenie prędkości.
2013-07-29 11:13:13 Autor: dżejsek
---.internetdsl.tpnet.pl
@niewinny
Wywiad z dr Pawlikiem jest bardzo ciekawy, ale trochę niekompletny, jeśli pamiętamy o informacji sprzed paru dni o tym, że system ASFA nie wdraża automatycznego hamowania poniżej 200 km/h. To dość krytyczna informacja dla oceny całego zdarzenia i przyczyn, które do niego doprowadziły, czy też pozwoliły doprowadzić.
2013-07-29 11:59:31 Autor: smokobibok
---.251.119.197
Na SSC można znaleźć sugestię, że ten konkretny model pociągu na całym odcinku jeździ epod kontrolą ASFA (mimo, że zarówno linia jak i pociąg są wyposażone w ETCS)

"The report on Friday in the International Rail Journal also said

IRJ has learned from a senior source at Renfe that while ETCS is operable on the Ourense – Santiago high-speed line, class 730 sets of the type involved in the derailment operate exclusively on Asfa on this route despite the fact that they are equipped with ETCS. ...The reasons for this have not yet been firmly established."
2013-07-29 12:14:52 Autor: inzynier
---.scansafe.net
@|Galaktyczny Dziobak
"PS. Zgadzam się że w Polsce "winnego" (maszynistę) - bez udowodnienia winy - od razu się aresztuje, zamyka w psychiatryku i grilluje w oczach społeczeństwa oraz mediów. WSPÓŁWINNY - czyli zarządca wybrakowanej infry - pozostaje zazwyczaj "niewinny". Zobaczymy jak będzie w kraju
nie dzikim. "

Synku, naprawde myslisz, ze Hiszpania jest krajem bardziej cywilizowanym od Polski? Nie rozsmieszaj mnie. Rozumiem, ze jako typowy Polaczek z kompleksami wobec "zachodu" powtarzasz te banialuki, ktorymi karmia Cie media?
Popatrz sobie chocby na to kiedy kobiety uzyskaly prawo glosu w obu tych krajach i przestan pieprzyc.
2013-07-29 12:20:27 Autor: sie pytam
---.play-internet.pl
@inzynier
"Popatrz sobie chocby na to kiedy kobiety uzyskaly prawo glosu w obu tych krajach i przestan pieprzyc."
I kto na tym lepiel wyszedł ? No kto ?
2013-07-29 13:42:42 Autor: raster
---.tktelekom.pl
Cześć

Po pierwsze, dlaczego niektórzy stwierdzają, że maszynista się "chwalił" że jechał tyle a tyle. "Stwierdził" to możne lepsze określenie. To samo z profilem na FB - chwalił się że jeździ 200 km/h i omija radary. No i co z tego wynika? NIC. Dlaczego? Bo 200 km/h to prędkość rozkładowa i wcale nie maksymalna w przypadku tej linii a po drugie omija radary bo nie jeździ po drodze kołowej tylko kolejowej, gdzie radarów nie ma i być nie może.

Poza tym, gdyby raz złamał przepisy to bez konsekwencji by się nie obeszło, to nie samochód, że można gnać ile fabryka dała i nikt nie złapie bo "się uda".

A tak z drugiej strony patrząc na linię w planie widać, że przed feralnym łukiem jest praktycznie prosto na odcinku (dokładnie nie mierzyłem) 50 km? Trasa jest nowa, stosunkowo monotonna, tunele, wiadukty zbliżone wyglądem. To mogło po prostu uśpić czujność. Nie brawura tylko uśpienie czujności monotonnością jazdy.

Zdarzyło się komuś stać samochodem na światłach, patrzeć na zielone jak sroka w kość i stać? No właśnie. Gorzej jak się pojedzie na czerwonym. Wypadki się zdarzają.

Pozdrawiam.
2013-07-29 14:10:34 Autor: emeryt
---.dzialdowo.vectranet.pl
Ja też lubiłem się chwalić że prowadziłem najszybsze pociągi w Polsce.Ten wypadek to wielka tragedia a zarazem nauczka dla naszych decydentów.Nie oszczędzajcie na bezpieczeństwie ruchu kolejowego.Fachowcy na zachodzie twierdzą że maszynista nie widzi wskazań sygnalizatorów przy szybkości powyżej 160 km/godz.Podpowiadam jesienią na e-65 od Nasielska do Trójmiasta występują bardzo silne mgły,przy 120 km/godz. dawano sobie radę ale przy podniesieniu szybkości i braku wspomagania maszynisty systemem E.T.C.S. JUŻ NIE.Mam nadzieję że tego typu oszczędności na wzór Hiszpanów nie będzie
2013-07-29 14:36:10 Autor: dżejsek
---.internetdsl.tpnet.pl
@raster
Niby masz rację, ale on się jednak chwalił tą prędkością, a komentujący byli zaskoczeni takim wynikiem. Ważny byłby kontekst, którego nie znamy. Gdyby było prawdą, że ASFA poniżej 200 nie hamuje, a gdyby do tego okazało się, że system o przekroczeniach nikogo nie powiadamia i nikt nie sprawdza zapisów, to wszystko razem coś zaczynałoby znaczyć i układać się w tragiczny łańcuszek zdarzeń. Mam nadzieję, że tak nie było, ale na wykluczanie nawet takich odjazdów jest za wcześnie.
2013-07-29 16:15:50 Autor: podrozny113
---.dynamic.gprs.plus.pl
No to kluczowe pytanie: a po czym miał rozpoznać, kiedy rozpocząć hamowanie?
2013-07-29 16:26:20 Autor: KK_CTA_USA
---.208.29.20
Co ciekawe , tor na tym łuku nie ma odbojnic.
2013-07-29 19:51:32 Autor: P.J.
---.adsl.inetia.pl

P.J.
W odpowiedzi na post podrozny113:
"No to kluczowe pytanie: a po czym miał rozpoznać, kiedy rozpocząć hamowanie?"
Kilka charakterystycznych elementów przed łukiem na podstawie filmiku który jest u góry.

Na 6 minut przed feralnym łukiem wjeżdża się w tunel który posiada częściowo ażurowaną ścianę (być może to miejsce zabezpieczające przed spadającymi głazami) - jest dość długi i przechodzi jeszcze w pełny ze dwa razy. Jak zauważyłem jest to jedyny tunel na tej trasie z taką ścianą. Po jego wyjeździe jest jeszcze jeden króciutki tunelik i wyjeżdża się z niego na długą estakadę po łuku w kierunku lewym. Na końcu estakady i łuku pojawiają się pierwsze dwa wiadukty samochodowe (lub kładki dla pieszych) nad linią, których tego typu przez większość drogi wcześniej nie było (na pewno przez połowę tej trasy, bo były w zasadzie co chwila tylko tunele lub wiadukt linii KDP). Teraz za łukiem jest prosto w dół i jest wjazd do tunelu na którego końcu jest zainstalowane oświetlenie (zauważcie, że wcześniej oświetlone tunele były tylko trzy, czy cztery pierwsze po wyjeździe z Ourense) - od tego momentu rozpoczyna się hamowanie. Później jest jazda prosto wiaduktem do drugiego tunelu i zaraz zanim jest feralny łuk.
Takie przynajmniej są moje spostrzeżenia co do zapamiętania w którym miejscu zbliża się pociąg do niebezpiecznego miejsca. Odnośnie oświetlenia tuneli nie wiadomo czy ono jest zawsze takie samo i raczej nie powinno być wyznacznikiem ze względu np. na awarię zasilania - w końcu do tego służą wskaźniki i sygnalizacja kabinowa.
Co do możliwego rozproszenia - jak widać spokojna jazda, same zielone, ładne widoczki - można się trochę odprężyć, zrelaksować i może głęboko uciec gdzieś myślami z prowadzenia pociągu (w końcu sam jedzie) przy jednoczesnym odruchowym zbijaniu komunikatów prędkości i nagle takie a kuku - ale żeby tak daleko uciec myślami - nie wiem? (gdyby tam był jeszcze jeden taki tunel i między nimi taki sam prosty wiadukt KDP, jak przed tym ostatnim można by przerachować, ale tu po tej estakadzie w lewo były tylko dwa tunele)
2013-07-29 20:20:11 Autor: Maurycy__
---.97.198.13
A Szwajcarii czołowe zderzenie 2 pociągów. Kilkadziesiąt osób rannych
2013-07-29 22:35:20 Autor: Gatx
---.ap-media.pl
fjucie jeden ,pomykam za nastawnikiem po najjaśniejszej już 39 lat i nie pier..l mi że kumasz temat frajerze ! . Jesteś dupkiem zza biurka i dla tego mnie to nie dziwi - PAJACU.
2013-07-29 22:44:30 Autor: Gatx
---.ap-media.pl
@inżynier ,to do Ciebie ten tekst powyżej !
2013-07-29 23:01:02 Autor: były msta
---.dynamic.chello.pl
Przejrzałem film w całości. Przejazd trasy ok. 80 km trwał 34 minuty. Pora dzienna, bardzo dobra widoczność. Na trasie ponad 30 tuneli!!!! Dwa tunele (przed miejscem katastrofy) pokazane w 30 minucie i w 31 minucie wyglądają identycznie. Wg mojej oceny maszynista w chwili wjazdu do tunelu w 31 minucie mógł sądzić, że wjeżdża w tunel w 30 minucie i ma czas na wyhamowanie pociągu do wymaganej prędkości na łuku tj za tunelem w 31 minucie. Zatem pogubił się. Jadąc z prędkością ok. 190 km/h, średnio co 30 sekund wjeżdża i wyjeżdża z tunelu - to nie wiem czy w grach komputerowych można uzyskać takie efekty wizualne i emocjonalne. To jest istny koszmar prowadzić pociągi w takich warunkach z dużymi prędkościami, bez urządzeń kontrolujących dopuszczalną prędkość na poszczególnych odcinkach linii, głównie w punktach newralgicznych. Może warto byłoby pomyśleć chociaż o pomalowaniu wjazdów do tunelów na odmienne kolory - a po to, aby łatwiej maszyniści mogli zorientować się w lokalizacji w terenie i aby więcej nie doprowadzili do podobnej katastrofy.
Współczuje maszynistom obsługujących pociągi na tej linii z dużymi prędkościami.
2013-07-30 00:01:27 Autor: witkoch
---.dynamic.chello.pl
Ja się natomiast zastanawiam w jaki sposób w Hiszpanii oznacza się ograniczenie prędkości. Oglądam filmik parę minut przed dojazdem do miejsca wypadku i nie widzę żadnych znaków, które miałaby nakazywać zmniejszenie prędkości do 80km/h. Może mi ktoś wskazać takie miejsce na filmie, o ile istnieje?
2013-07-30 10:55:21 Autor: pinkdotR
---.174.214.50
W odpowiedzi na post witkoch:
"Ja się natomiast zastanawiam w jaki sposób w Hiszpanii oznacza się ograniczenie prędkości. Oglądam filmik parę minut przed dojazdem do miejsca wypadku i nie widzę żadnych znaków, które miałaby nakazywać zmniejszenie prędkości do 80km/h. Może mi ktoś wskazać takie miejsce na filmie, o ile istnieje?"
W 32:44 widać takie ograniczenie - czarne "60" w białym kółku ale wcześniej nie widzę niczego podobnego. Z miejsc charakterystycznych w 29:53 pojawia się biały prostokąt z czarnym "V", potem 2 "V", potem 3 a na końcu w 30:04 semafor przed wjazdem do tunelu. Są jeszcze nazwy tuneli. Ten z semaforem nazywa się Marrozos a ostatni przed zakrętem (wjazd w 31.07) nazywa się Santiago. Nazwy są dość słabo widoczne i trudno chyba żeby je pamiętać i nimi się kierować. Przede wszystkim musi się jednak liczyć kabinówka. Praktycznie nic nie wiemy co i w jaki sposób pokazuje ona maszyniście albo dokładniej: co pokazywała tego dnia w tym pociągu.
 
POLECANE WIADOMOŚCI
WYŚWIETL WIĘCEJ WIADOMOŚCI

 

KATALOG KOLEJOWY
BĄDŹ NA BIEŻĄCO:
Śledź nasze wiadomości:
Zapisz się do newslettera:
Podanie adresu e-mail oraz wciśnięcie ‘OK’ jest równoznaczne z wyrażeniem zgody na:
  • przesyłanie przez Zespół Doradców Gospodarczych TOR sp. z o. o. z siedzibą w Warszawie, adres: ul. Sielecka 35, 00-738 Warszawa na podany adres e-mail newsletterów zawierających informacje branżowe, marketingowe oraz handlowe.
  • przesyłanie przez Zespół Doradców Gospodarczych TOR sp. z o. o. z siedzibą w Warszawie, adres: ul. Sielecka 35, 00-738 Warszawa (dalej: TOR), na podany adres e-mail informacji handlowych pochodzących od innych niż TOR podmiotów.
Podanie adresu email oraz wyrażenie zgody jest całkowicie dobrowolne. Podającemu przysługuje prawo do wglądu w swoje dane osobowe przetwarzane przez Zespół Doradców Gospodarczych TOR sp. z o. o. z siedzibą w Warszawie, adres: ul. Sielecka 35, 00-738 Warszawa oraz ich poprawiania.
RYNEK KOLEJOWY 10/2022
NUMER 10/2022
W najnowszym numerze naszego miesięcznika podsumowujemy targi Innotrans 2022, które na pewno zapadną całej branży w pamięć. Oprócz tego dużo piszemy o logistyce na szlakach do Ukrainy i przyszłości branży kolejowej i budowlanej. Piszemy też o systemie, który zmieni zarządzanie przepustowością na kolei... i o tym jak tę przepustowość na polskich torach likwidowano w ostatnich 30 latach.

 

Śledź nasze wiadomości:

Zapisz się do newslettera:
Podanie adresu e-mail oraz wciśnięcie ‘OK’ jest równoznaczne z wyrażeniem zgody na:
  • przesyłanie przez Zespół Doradców Gospodarczych TOR sp. z o. o. z siedzibą w Warszawie, adres: ul. Sielecka 35, 00-738 Warszawa na podany adres e-mail newsletterów zawierających informacje branżowe, marketingowe oraz handlowe.
  • przesyłanie przez Zespół Doradców Gospodarczych TOR sp. z o. o. z siedzibą w Warszawie, adres: ul. Sielecka 35, 00-738 Warszawa (dalej: TOR), na podany adres e-mail informacji handlowych pochodzących od innych niż TOR podmiotów.
Podanie adresu email oraz wyrażenie zgody jest całkowicie dobrowolne. Podającemu przysługuje prawo do wglądu w swoje dane osobowe przetwarzane przez Zespół Doradców Gospodarczych TOR sp. z o. o. z siedzibą w Warszawie, adres: ul. Sielecka 35, 00-738 Warszawa oraz ich poprawiania.
współpraca

 Rynek Lotniczy Transport Publiczny Rynek Infrastruktury ZDG TOR
© ZDG TOR Sp. z o.o. | BM5