Oj tam, oj tam. Minister i jego doradcy i tak wiedzą lepiej.

@mb
Wskaż inne źródła finansowania KDP w Polsce poza mrzonkami o PPP czy kasie z Brukseli. PLK nawet teraz nie umie wydać wszystkich pieniędzy. Połączenie projektu KDP z ludźmi z PLK będzie totalną katastrofą.

oraz:
samo zwolnienie przewoźników pasażerskich z opłat za infrastrukturę spowodowałoby silny rozwój całej branży około kolejowej.

"Nowoczesny środek transportu zwiększa skłonność do podróżowania. Rosnąca mobilność, to między innymi skłonność do podejmowania pracy i nauki w inych częściach kraju"

tak, ale problem: cena pozostaje.

więc raczej powinno być: Nowoczesny środek transportu, dostępny za akceptowalną cenę.

stwierdzenie co oznacza "akceptowalna cena" pozostawiam tematem otwartym.
Jednak w Hiszpanii nie są to akceptowalne ceny (inaczej przewoźnicy autobusowi, oferujący ok 3 razy gorszy czas przejazdu, nie robiliby takich kokosów jak obecnie -> spora część społeczeństwa nie korzysta z szybkiej kolej -> część społeczeństwa korzysta -> podatki na tą kolei, dotowaną w taki czy inny sposób, płacą jednak wszyscy)
We Francji ceny są zdecydowanie bardziej akceptowalne.

mała wątpliwość:
czy struktura geograficzna Polski(wielkość ale także układ miast: duże ośrodki oddalone od siebie, pomiędzy nimi małe miejscowości lub wioski) jest zbliżona do Hiszpanii czy też Francji i czy ma to wpływ na opłacalność lub nie pewnych rozwiązań?

@Kflik

Struktura geograficzna kraju nie musi miec wielkiego zwiazku z sensownoscia KDP jako takiej. Rozwiazanie to sprawdzilo sie w krajach tak skrajnie roznych jak Chiny i Tajwan (ktory ma powierzchnie taka, jak wojewodztwo Mazowieckie...). Zarowno Niemcy jak i Francja korzystaja z KDP, przy czym rowniez i ich struktury geograficzne sa dosc rozne (w rzeczy samej, statystycznie w zasiegu KDP w Niemczech jest wiekszy procent populacji niz we Francji).

Cena (ktora z kolei wynika z wielu czynnikow) jest juz wazniejszym argumentem. Jesli chodzi o Hiszpanie, to pomimo wysokich cen AVE przewoza tyle pasazerow co PKP IC, mimo ze korzystaja z sieci kolejowej kilkakrotnie krotszej. W kazdym kraju wiekszosc spoleczenstwa nie korzysta z KDP, ba - w zadnym kraju wiekszosc spoleczenstwa nie korzysta z kolei jako takiej. Udzial kolei w transporcie pasazerow w Europie waha sie w granicach 10 - 20 %, przy czym ponad 20% to juz jest super sukces (Szwajcaria).

Jednak nie ma sie co ludzic, ze konkurencja autobusowa zostanie calkowicie wyeliminowana dzieki KDP - istnieje ona i w Hiszpanii i w Wielkiej Brytanii, gdzie KDP w rozumieniu w wydaniu hiszpanskim nie ma. We Francji i w Niemczech jej nie ma gdyz jest de facto zabroniona.

W Austrii dla przykladu, ktora pan Piech w swoim artykule na Inforail bardzo chwali, gdyz "ma nowoczesna kolej bez linii KDP dublujacych wszystko" przewoznik OeBB przewozi wiecej pasazerow autobusami niz pociagami...

Ale kto szacują na 25 mld? Wszystkie kolejne niepolskie inwestycje KDP'owe szacowane są kilka razy drożej. Oszczędności na przetargach? Może jeszcze dzięki ofertom składanym przez Chińczyków?

Struzik w swoich pismach do komitetów protestujących przeciw KDP pisze, że nie ma żadnego wpływu na plany budowy KDP i odsyła zainteresowanych do innych decydentów (spychologia).
Skoro Pan Marszałek nic nie może, to po cholerę się wypowiada.
Na marginesie, w jaki sposób promuje kolej? Przecież jego codzienne wyprawy do pracy z Płocka limunzyną na koszt podatników to przejaw hipokryzji w kontekście jego zatroskania o malejącą liczbę pasażerów kolei. Taki Pawlak (wicepremier) dojeżdża do W-wy koleją, a Struzik trzyma się od kolei z daleka.

A choćby i tutaj jakieś smrole szacują:
http://www.rynek-kolejowy.pl/27710/Sklady_KDP_beda_mogly_zje
zdzac_z_Ygreka.htm

Wiem, że ciągle nie ma oficjalnych danych i dlatego piszę o szacunkach. Niemniej jednak, wzrost ogólnego kosztu o miliard, to wzrost rocznych kosztów o 125mln, a spora część pieniędzy i tak wróci do budżetu. Innych korzyści już nie będę znowu wymieniał.

Co do oszczędności i Chińczyków to jest tutaj spory problem. Była awantura o Chińczyków na A2 i podnoszono argument, że można się było spodziewać takiego efektu, bo to Chińczyki, bo to zbyt tanio było. Jednak gdyby wybrano droższą ofertę, to ci sami ludzie, czyli opozycja i \"eksperci\" pytaliby dlaczego nie wybrano tańszej oferty Chińczyków, że skandal, że prywata i zapewne korupcja.
Z pozycji fotela fajnie się ocenia.

sphinx1
Budowa linii dużych prędkości wymaga zaawansowanych technologii, których polskie firmy po prostu nie mają.

Jeżeli chodzi o samą infrastrukturę, to chyba nie wmówisz nam, że produkcja stali, metali nieżelaznych, betonu, kruszyw używanych do LDP wymaga jakiejś kosmicznej technologii rodem z NASA. Przy twojej wersji, koszt infrastruktury to 85% całości z 35mld. Chyba jednak zdecydowana większość kosztów.


...5 mld zł na tabor w 100% wypłynie za granicę...

Niekoniecznie. Wszystko zależy od skonstruowania kontraktów. Polskie firmy mogą byc kooperantami dla zagranicznych producentów no chyba, że powtórzymy błąd z Pendolino, ale wtedy to odpowiedzialne za to osoby, powinny byc powieszone za jaja na iglicy PKiN.
Nie liczyłbym na to, że 100% wypłynie za granicę.
To, że Jakubasy i inne producenty krzyczą, że KDP niepotrzebna to zrozumiałe. By produkować potrzebny tabor za te 10 lat, to prace nad nim należy zacząć już teraz i wydać na badania majątek. Bez pomocy Państwa się nie obejdzie, ale tutaj należy bardzo dokładnie przeliczyć, czy bardziej nam się opłaca pracować nad własnymi EZTami, czy kupić juz coś gotowego, a zagranicznym producentom służyć siłą roboczą i zapleczem technicznym. Sam NEWAG, PESA i inni mogą zdobyć przy takich kontraktach znaczne doświadczenie, które powinno zaowocować w późniejszym okresie, nawet przy produkcji szynobusów.

Póki co kolej na Mazowszu funkcjonuje najlepiej i nie jest to kwestia wyłącznie ogromnych pieniędzy, ale dużego rozsądku w polityce transportowej. Wypadek Pana Majewskiego - jako wyjątek, potwierdza regułę.

@sphinx1

Powiem tak : pomijajac slusznosc lub nie Twoich uwag, to nie widze, w jaki sposob mialyby one dotyczyc KDP jako takiej.
Istnieja pociagi DP, w ktorych rezerwacji nie ma, istnieja tez takie pociagi, ktore z KDP nie maja nic wspolnego, a rezerwacja jest. Juz pomine to, ze w dobie powszechnie dostepnego Internetu kupno biletu z rezerwacja nie jest trudniejsze niz takiego bez.
Wreszcie, klienci linii lotniczych, autobusowych, kolei we Francji czy Wielkiej Brytanii wydaja sie akceptowac pomysl, ze bilety kupowane z wyprzedzeniem moga byc tansze. Oczywiscie, jest w Polsce zwyczaj, ze sie bilet kupuje w okienku na dworcu przed wyjazdem, ale przewoznicy stosujace inne kanaly dystrybucji nie maja sie wcale zle.

Przypomne przy okazji, ze KDP to nie jest technologia porownywalna z lotami kosmicznymi. 80% kosztow budowy to rzeczy typowo zwiazane z inzynieria ladowa, a wiec istnieja polskie firmy, ktore potrafia to robic.
Zreszta, ze w Polsce sa jakies firmy to jeszcze nie znaczy, ze program "klasyka zamiast KDP" musi im dac zatrudnienie. Polskie firmy umieja budowac autostrady, a co chwile mamy a to Chinczykow a to Hiszpanow a to Austriakow. Rowniez w przypadku taboru nie ma gwarancji, ze nie kupimy np. lokomotyw z Niemiec...

Zreszta, jesli to, ze czegos w Polsce sie nie robi bylo argumentem, to w zasadzie powinno sie natychmiast zaprzestac rozwoju telefonii komorkowej czy komputeryzacji...


Tekst o biednych studentach jest wzruszajacy. Jesli jednak panstwo uwaza, ze studenci sa zbyt biedni aby jezdzic pociagami to niech im doplaca do biletow a nie kolejarzom do pociagow. Pozwole sobie do tego podac w watpliwosc, aby korzystajacy z biletow miesiecznych w ogole stanowili jakas istotna grupe klientow kolei dalekobieznej (moze poza Warszawa - Lodz).

Przy okazji, mozesz podac przyklad jakiegos kraju, gdzie bilety na KDP sa "kilkukrotnie" drozsze niz na zwykle pociagi dalekobiezne ?

Piszesz, ze linia na vmax 300 km/h jest "kilkukrotnie drozsza w utrzymaniu" niz linia klasyczna. Mozesz podac jakies zrodlo ?


Jesli chodzi o ostatni akapit, to bzdury az przykro sluchac. Hiszpania nie zaczela budowac KDP po doprowadzeniu do blysku kolei konwencjonalnej. To juz mozna o Francji predzej powiedziec.

Co wiecej, we Francji sie ostatnio linie otwiera a nie zamyka. Wtedy, kiedy sie zamykalo we Francji, to sie zamykalo i w Niemczech i to zamykalo sie wiecej (glownie dlatego, ze wiecej bylo do zamkniecia).
Niemiecka siec kolejowa jest rzeczywiscie super, tak bardzo, ze rzad federalny wlasnie przyznal kolejny mld EUR na jej modernizacje.

Nie, nie drogowej, tylko kolejowej konwencjonalnej:
http://siteresources.worldbank.org/POLANDEXTN/Resources/Pola
nd_TPN_Final_Web_Feb25_POL_OK.pdf

@Olgierd Wedlina

"Nie, nie drogowej, tylko kolejowej konwencjonalnej:"

Zrozumialem, ale zrozum tez co ja chcialem Ci powiedziec.
Facet, ktory probowalby wmowic ludziom, ze chce ograniczyc ruch ciezarowek, jednoczesnie wydajac olbrzymie pieniadze na budowe autostrad nie przekonalby chyba najzagorzalszych klakierow.
Tym bardziej, ze kolej w Polsce ma podobny udzial w transporcie towarow jak w Niemczech, gdzie wydaje sie na nia duzo wiecej. Ciezko w tej sytuacji udowodnic, ze akurat modernizacje poprawia sytuacje skoro w Niemczech nie poprawily.

@Marcin B.
"Jeżeli chodzi o samą infrastrukturę, to chyba nie wmówisz nam, że produkcja stali, metali nieżelaznych, betonu, kruszyw używanych do LDP wymaga jakiejś kosmicznej technologii rodem z NASA. Przy twojej wersji, koszt infrastruktury to 85% całości z 35mld. Chyba jednak zdecydowana większość kosztów. "

Szyny i podkłady pod 350km/h, sieć trakcyjna, system sterowania ruchem. Produkcja i przede wszystkim montaż są poza zasięgiem polskich firm.

"Niekoniecznie. Wszystko zależy od skonstruowania kontraktów. Polskie firmy mogą byc kooperantami dla zagranicznych producentów no chyba, że powtórzymy błąd z Pendolino, ale wtedy to odpowiedzialne za to osoby, powinny byc powieszone za jaja na iglicy PKiN. "

I tu się mylisz. Jesteśmy członkiem UE, nie możemy inaczej konstruować kontraktów tj, zmuszać producentów do współpracy z polskimi firmami. To jest tylko i wyłącznie dobra wola wykonawcy, jak widać Alstom nie chciał i Pendolino będzie zagraniczne. Polska strona nie mogła nic na to poradzić i tak samo będzie w ew. przetargu na składy do Ygreka.

@caronen
"Juz pomine to, ze w dobie powszechnie dostepnego Internetu kupno biletu z rezerwacja nie jest trudniejsze niz takiego bez."

Tu nie chodzi o trudność, ale konieczność/przymus korzystania z takiego systemu, a tym samym dużo wcześniejszego planowania podróży pod groźbą kosmicznych cen biletów. Klienci linii lotniczych są przyzwyczajeni bo ze względu na odległość takie podróże są z reguły od dawna planowane. I dlatego KDP odnosi sukces w krajach, gdzie transport lotniczy stanowi(-ł) dużą część transportu publicznego czyli np. Francja czy Hiszpania. W Polsce to malutki ułamek, KDP po prostu nie będzie mieć komu podbierać pasażerów.

"Rowniez w przypadku taboru nie ma gwarancji, ze nie kupimy np. lokomotyw z Niemiec..."

Nie ma. Ale jest różnica między "nie ma gwarancji" (bo wszystko się może zdarzyć mimo, że polskie firmy umieją robić lokomotywy równie dobre i ciut tańsze), a "na 100% kupimy za granicą" (bo polskie firmy nie umiały, nie umieją i szybko nie nauczą się tego robić).

"Piszesz, ze linia na vmax 300 km/h jest "kilkukrotnie drozsza w utrzymaniu" niz linia klasyczna. Mozesz podac jakies zrodlo ?"

Niestety nie prowadzę spisu źródeł, było to jedno z opracowań nt. KDP, koszt utrzymania/konserwacji (a tym samym stawek dostępu) linii dużych prędkości jest ok. trzykrotnie wyższy niż linii klasycznej 160/200km/h.

"Tekst o biednych studentach jest wzruszajacy. Jesli jednak panstwo uwaza, ze studenci sa zbyt biedni aby jezdzic pociagami to niech im doplaca do biletow a nie kolejarzom do pociagow. Pozwole sobie do tego podac w watpliwosc, aby korzystajacy z biletow miesiecznych w ogole stanowili jakas istotna grupe klientow kolei dalekobieznej (moze poza Warszawa - Lodz)."

1. Nie może dopłacać do biletów, KDP to nie misja publiczna, to tak jakby państwo dopłacało studentom do Mercedesa klasy S. Hiszpania dopłacała do biletów AVE i ma teraz kłopoty z KE.
2. Tym samym sam obalasz twierdzenie marszałka Struzika, że KDP byłoby znakomitym narzędziem do pracy/studiowania poza miejscem zamieszkania, ale bez przeprowadzki (czytaj - codzienne dojazdy).

"Jesli chodzi o ostatni akapit, to bzdury az przykro sluchac. Hiszpania nie zaczela budowac KDP po doprowadzeniu do blysku kolei konwencjonalnej. To juz mozna o Francji predzej powiedziec.
Co wiecej, we Francji sie ostatnio linie otwiera a nie zamyka."

1. Problem w Hiszpanii był taki, że doprowadzili je do błysku, ale ze względu na geometrię nie dało się mimo to osiągnąć zadowalających prędkości. AVE powstały z hasłem przewodnim, żeby do stolicy dojechać z głównych miast w ciągu 3h czyli w rozsądnym czasie. U nas ten rozsądny czas jest do osiągnięcia na klasycznych liniach. Polska jest po prostu zbyt małym krajem na KDP.
2. Co do Francji:
http://inforail.pl/text.php?id=44992

@sphinx1

"Szyny i podkłady pod 350km/h, sieć trakcyjna, system sterowania ruchem. Produkcja i przede wszystkim montaż są poza zasięgiem polskich firm."

Wszystko o czym piszesz to ok. 20% kosztow projektu. Uwierz mi: szyny, siec trakcyjna i podklady sa takie same jak dla normalnej kolei, co najwyzej inaczej sie uklada. Troche inny jest dobor tlucznia (jesli wybierzemy nawierzchnie podsypkowa). Systemy sterowania ruchem - no tu jest problem, rdzennie polskie firmy, ktore sie zajmuja przy modernizacjach (Thales, Siemens, Bombardier) moga miec problem :)

"I tu się mylisz. Jesteśmy członkiem UE, nie możemy inaczej konstruować kontraktów tj, zmuszać producentów do współpracy z polskimi firmami. To jest tylko i wyłącznie dobra wola wykonawcy, jak widać Alstom nie chciał i Pendolino będzie zagraniczne. Polska strona nie mogła nic na to poradzić i tak samo będzie w ew. przetargu na składy do Ygreka."

Guzik prawda, jak sie chce, to wszystko mozna. Wlochy, Francja i Niemcy, czlonkowie tej samej UE nie maja problemu, zeby sie zaopatrywac w tabor produkowany na ich terytorium.

"Juz pomine to, ze w dobie powszechnie dostepnego Internetu kupno biletu z rezerwacja nie jest trudniejsze niz takiego bez."

"Tu nie chodzi o trudność, ale konieczność/przymus korzystania z takiego systemu, a tym samym dużo wcześniejszego planowania podróży pod groźbą kosmicznych cen biletów."

Wszystko zalezy, co rozumiesz przez "kosmiczne". Bilet na dzis do Lille mam za 58 EUR lub 42 EUR (jesli poczekam az sie skoncza godziny szczytu). To jest ok. 230 km. Jadac "nie KDP" mam bilet za 35 EUR. Czy to jest kosmiczna cena ?

"I dlatego KDP odnosi sukces w krajach, gdzie transport lotniczy stanowi(-ł) dużą część transportu publicznego czyli np. Francja czy Hiszpania."

I Niemcy. W zasadzie lotniczy niemiecki rynek wewnetrzny jest wiekszy niz we Francji czy Hiszpanii.

"W Polsce to malutki ułamek, KDP po prostu nie będzie mieć komu podbierać pasażerów."

Teza o tym, ze glownymi klientami KDP sa "przechwyceni" z lotnictwa jest tyle rozpowszechniona co pozbawiona podstaw. Juz od 30 lat wiadomo, ze jest to czesc istotna ale wcale nie najwieksza, rownie istotni sa klienci pozyskani z motoryzacji indywidualnej ale z reguly najwieksza grupa nowych pasazerow, to ci, ktorzy po prostu w ogole by nie pojechali.

"Niestety nie prowadzę spisu źródeł"

Szkoda, bo moze musialbym Ci przyznac racje, a tak powiem tylko, ze zwyczajnie nie wierze. Koszt utrzymania linii kolejowej zalezy od rodzaju ruchu, jego natezenia, zastosowanych systemow sterowania ruchem itp., wiec nie wierze aby mozna bylo po prostu powiedziec, ze jest 3x wyzszy.
Istotnie, o ile pamietam, we Francji stawki dostepu do LDP sa duzo wyzsze niz do linii klasycznych (zaleznie od linii moze to byc nawet do 6x wiecej) ale to wynika z tego, ze do stawek dostepu do klasyki panstwo doplaca.

Ostatnia uwaga - dodatkowa trudnosc polega na tym, ze w Polsce nie ma ani jednej linii kolejowej porzadnie utrzymanej (w taki sposob w jaki utrzymuje sie magistrale w krajach zachodnich).


" 1. Nie może dopłacać do biletów, KDP to nie misja publiczna, to tak jakby państwo dopłacało studentom do Mercedesa klasy S. Hiszpania dopłacała do biletów AVE i ma teraz kłopoty z KE."

Ja nie mowie zeby doplacac do biletow. Mowie tym, zeby spelniajacemu kryteria socjalne studentowi przyznac pewna kwote na transport i niech sobie chocby i samolotem leci jesli mu to wyjdzie taniej.

Zreszta, co jest misja publiczna a co nie to sobie kazdy kraj sam okresla. Polska funduje ulgi na pociagi 'dla studentow a Francja i Niemcy nie, i jakos KE sie nie czepia. We Francji zdarzaja sie TGV zamawiane przez wladze lokalne (i przez nie dofinansowane) i tez nie slyszalem o jakichs obiekcjach KE.

Zreszta, jesli przyjac to porownanie, to jesli KDP to Mercedes klasy S, to zwykla kolej (porownujac koszt zakupu taboru) to bedzie gdzies klasa C. Prawde mowiac, nie wiem dlaczego doplacanie do jednego mialoby byc bardziej w porzadku niz do drugiego.


Chetnie tez dowiedzialbym sie cos wiecej o tych slynnych "klopotach" Hiszpanii z UE, ale tez pewno nie masz zrodel... O ile pamietam afera nie dotyczyla samych doplat a bardziej sposobu ich stosowania i calej otoczki (np. jednoczesny zakaz obnizania cen dla przewoznikow autobusowych). Cale zas "klopoty" sprowadzily sie do tego, ze KE poprosila uprzejmie Hiszpanie aby nie dotowala przewozow dalekobieznych RENFE (co zreszta i tak powoli przestawalo byc konieczne, bo dzialalnosc zaczynala sie bilansowac). Co prawda nie wiem jak z kryzysem, zobaczymy raport roczny RENFE za 2011 to sie okaze.

Zreszta, co to byla za doplata, AVE dostaly cos 250 mln EUR rocznie, w Paryzu komunikacja miejska dostaje tyle w dwa miesiace :)


"2. Tym samym sam obalasz twierdzenie marszałka Struzika, że KDP byłoby znakomitym narzędziem do pracy/studiowania poza miejscem zamieszkania, ale bez przeprowadzki (czytaj - codzienne dojazdy)."

Struzik jest politykiem, wiec musi gadac glupoty, taki to juz zawod. Ja na szczescie nie musze. Chociaz to nie sa do konca glupoty. Jest oczywistym, ze aby wykorzystac infrastrukture KDP do codziennych dojazdow na krotkie odcinki beda potrzebne jakies doplaty, chociaz wcale nie jestem pewny, ze jakies astronomiczne.
Region Nord Pas de Calais od 10 lat finansuje przewozy regionalne (TER GV) po linii duzej predkosci miedzy Lille i miastami na wybrzezu (Calais, Dunkierka, Bulonia) oraz Arras. W tej chwili jest to ok. 1,1 mln pasazerow rocznie, region finansuje te przewozy w 80% podczas gdy "zwykle pociagi" maja dofinansowanie rzedu 70%. Prawdopodobnie doplata bylaby nizsza, gdyby uzywano dedykowanego taboru a nie "odpoczywajacych" TGV.

Bilet miesieczny z Calais do Lille (110 km) kosztuje 175 EUR, doplata miesieczna do TER-GV wynosi 18 EUR. Zwykly pociag jedzie 1.20 (w sumie niezle jak na siec kolejowa "w stanie degradacji") TERGV potrzebuje 30 minut (prawda, ze na taka odleglosc "KDP nie ma sensu" ?).

Czy wiec KDP moze ulatwic codziene dojazdy ? Moze. Czy musi kosztowac to majatek ? Jak widac niekoniecznie.

Czy mozna spartolic sprawe nie planujac odpowiednich polaczen z istniejacymi liniami ? Niestety mozna -> IDOM.

"1. Problem w Hiszpanii był taki, że doprowadzili je do błysku, ale ze względu na geometrię nie dało się mimo to osiągnąć zadowalających prędkości."

"AVE powstały z hasłem przewodnim, żeby do stolicy dojechać z głównych miast w ciągu 3h czyli w rozsądnym czasie. U nas ten rozsądny czas jest do osiągnięcia na klasycznych liniach. Polska jest po prostu zbyt małym krajem na KDP."

Owszem, ale jaki czas jest "rozsadny" ? Jaka predkosc jest "zadowalajaca" ? Dlaczego we Francji uzyskiwano z klasycznych linii kolejowych lepsze srednie (Paryz - Lyon 120 km/h, Paryz - Strasbourg 125 km/h, geometria na obydwu wcale nie za ciekawa).

I jak to sie stalo, skoro czas ponizej 3h jest super, ze przewozy po wprowadzeniu TGV wzrastaly rowniez na trasach, gdzie jezdzilo sie ponizej 3h ? Paryz - Lille, Nancy, Metz, Reims...
Zgodze sie, ze im szybciej sie jezdzi, tym wiecej podroznych sie zyskuje, ale nie zgodze sie, ze jest jakas magiczna granica ponizej ktorej nie ma sensu schodzic.
Gdyby istniala realna mozliwosc przejechania z Warszawy do Wroclawia w 30 minut, to bylaby lepsza niz 1h30 mozliwe dzieki Igrekowi. Poki co jeszcze nie ma.

" 2. Co do Francji:
http://inforail.pl/text.php?id=44992"

Wybacz, ale podajesz jako zrodlo artykul publicystyczny ? Ktory nie cytuje zadnych zrodel. Ktory, co wiecej, nigdzie nawet nie probuje udowadniac twojej tezy, przypomne "linie konwencjonalne są w coraz gorszym stanie, a ich sieć regularnie maleje".

Jest to kompletna bzdura, jesli "o regularny spadek dlugosci" idzie - wystarczy zajrzec na strone Eurostatu. Zreszta, nawet sam pan Piech w swoim artykule pisze o rewitalizacji i przywroceniu dla ruchu pasazerskiego jakiejs linii pod Tuluza.

Jesli idzie o "coraz gorszy stan" to trudno to zmierzyc. Istotnie, sa we Francji linie w kiepskim stanie, tak znajdziesz je i w Niemczech. Jednak mowa glownie o liniach trzeciorzednych ze znikomym ruchem. Tam gdzie przewozy sa, linie sa utrzymywane w stanie z grubsza optymalnym, co mozna latwo sprawdzic porownujac srednie predkosci.


Dla przykladu jak to "KDP zabija kolej konwencjonalna" przyklad jak zmienila sie sytuacja po oddaniu do uzytku linii Ren - Rodan (15 grudnia):
- Na linii Strasbourg - Miluza od nowego rozkladu kursuja 22 pary pociagow (oprocz TGV) (w ramach "regularnego spadku dlugosci" cos z rok temu oddano tam do uzytku trzeci tor), wczesniej bylo 12 par.
- Na odcinku Belfort - Miluza dodano 5 par.

Zaiste, katastrofa.

"Bilet miesieczny z Calais do Lille (110 km) kosztuje 175 EUR, doplata miesieczna do TER-GV wynosi 18 EUR. Zwykly pociag jedzie 1.20 (w sumie niezle jak na siec kolejowa "w stanie degradacji") TERGV potrzebuje 30 minut (prawda, ze na taka odleglosc "KDP nie ma sensu" ?)."

Bo to jest odpowiednia sytuacja: integracja z ruchem regionalnym. Tak można.

Gdyby to zrobić a'la PKP IC gdzie bilet na TER-GV kosztowałby 3 razy więcej i może byłoby LM na początkowym odcinku, ale nie w wersji bilet miesięczny na każdy pociąg - to by była masakra a nie kolej....

Ale gdyby to robilo SNCF, to tez by kosztowalo 3x wiecej. Region placi, wiec jest taniej.

Podobnie jak w Polsce - marszalek placi, to osobowka jest tansza niz IC. Ale wlasciwie dlaczego doplacanie do jednego mialoby byc lepsze niz do drugiego ? Oczywiscie, teraz jest duzo taniej, bo sie jezdzi 40 letnim taborem po gownianych torach ale przeciez ten stan nie bedzie trwal wiecznie, gdzie jak gdzie ale na Mazowszu chyba zdaja sobie z tego sprawe.

Jesli pominac koszt budowy infrastruktury i uzyc odpowiedniego taboru, to mogloby sie okazac, ze cala impreza jest nawet sensowna. Dla mnie osobiscie jest imponujacy brytyjski operator IKF uzywajacy pociagow klasy 395 na linii HS1 do Londynu. Roczna doplata eksploatacyjna to 130 mln EUR przy przewozach rzedu 8 mln rocznie, co jest duzo lepsze niz wyniki Francuzow.


Czas jazdy z Calais do Lille wynosi 1.19 i to przy 9 przystankach (odleglosc to dokladnie 109 km). Byloby szybciej ale dotarla do Francji teutonska zaraza ruchu cyklicznego :) wiec pociagi bez postojow znikly (w sumie logiczne, skoro jest TER-GV). Czesciowo takie czasy sa mozliwe dzieki nowoczesnemu taborowi - w ramach upadku kolei konwencjonalnej Francja pozyskala w ciagu ostatnich 10 lat cos z 1000 nowoczesnych EZT :)

To nie całkiem jest tak.
Do TLK też są dotacje a zazwyczaj nie są tańsze.
co bardziej istotne - mamy oddzielne spółki i wersja bilet miesieczny kosztuje 175zł, dopłata miesieczna do poc IC 18zł raczej by nie przeszła....

Dopłaty powinny byc kierowane w pierwszej kolejności do infrastruktury,w ten sposób IC też by sie załapał. Potem do Regio jeśli nie ma nadal chętnych by taki uruchomić.

Do tego, oczywiscie, ujednolicona taryfa jest najlepsza. To czy pociag zatrzymuje sie na każdej stacji czy nie, nie powinno miec znaczenia. Ale jesli ktoś wybiera wolniejszy pociąg(zatrzymujacy się na każdej stacji) ze względu na cenę - to wszyscy na tym tracą - także przewoźnik, jeśli uwzględnić konieczność utrzymania pojemniejszego(droższego) taboru na wolniejszym połączeniu - czyli taki skład przewiezie w danym okresie czasu mniej osób.

IKF(Integrated Kent Franchise) to nie operator, to nazwa franczyzy. Operatorem jest Southeastern.
Jego pociągi na HS1 to tylko niewielka część całej sieci połączeń.
Owszem, jego połączenia na HS1 są elementem nie do pogardzenia.
Warto też zauważyć, że są minimalnie droższe od tych wolniejszych, docierających do Londynu klasycznymi liniami.
Generalnie okolice Londynu to idealny obszar dla kolei.

My też potrzebujemy kilkaset nowoczesnych EZT.
To jest to co jest istotniejsze od Pendolino, a nawet od KDP.

Może teza powinna być taka:
Następca EN57 jest jedyną szansą dla kolei w Polsce.

No to można porównać IC z IR. Oba bez subwencji, choć obie spółki otrzymują dotację na pociągi innej kategorii. Tylko tabor inny...

Ten Pan nie wie o czym mówi- "Connecting Europe" można wykorzystać do tysiąca innych, lepiej przygotowanych niż KDP i bardziej potrzebnych społecznie pomysłów niż szybki tramwaj do Łodzi. Niech Pan Marszałek podejmie odwazne i konstruktywne decyzje w sprawie PR - to ludziom "będzie się żyło lepiej" i to NAPRAWDĘ!!! - a nie blokowało poważne reformy.

Marszałek mnie przekonał, może zastosuję jego tok rozumowania do innych celów i odmienię swoje życie. Mam stary samochód, który ciągle się sypie, bo nie stać mnie na serwisowanie. Ledwo starcza na paliwo, opony mam łyse, do spryskiwacza leję dla oszczędności wodę z denaturatem. O wymianie płynu hamulcowego nawet nie marzę. Co z tym zrobić, jak żyć???

BANG!!! Teraz już wiem! Powinienem kupić nowy samochód, który nie będzie się psuł, a będzie miał nowe opony, nowe klocki, nowy płyn hamulcowy i pełny zbiornik pachnącego płynu do spryskiwacza. Czekam tylko na drugą część przemyśleń marszałka,w których mój nowy idol wyjaśni, jak to sfinansować.

dżejsek
bo nie stać mnie na serwisowanie. Ledwo starcza na paliwo, opony mam łyse, do spryskiwacza leję dla oszczędności wodę z denaturatem. O wymianie płynu hamulcowego nawet nie marzę. Co z tym zrobić, jak żyć???


Sprzedać złom i jeździć komunikacją miejską i koleją. Złom nie przejdzie badań technicznych.

@ mb..
Z przesiadką na kolej wstrzymam się do czasu wybudowania KDP. Czytałem, że bilety będą w bardzo przystępnej cenie, żeby przyciągnąć nawet emerytów i studentów. A z samochodem to był tylko na kolanie wymyślony przykład dla jasnego zobrazowania sytuacji, ale jak widać nie bardzo mi wyszedł.

a kto to później utrzyma? Nie potrafią utrzymać parametrów toru klasycznego a biorą się za KDP. Strach tam będzie jeździć.Dziś wiem, że przy 30 km/h najwyżej spadnę z siedzenia, no ale przy 230 to będzie tragedia.

@pinkdotR

"Ile osób jeździ solo samochodem na tej trasie? Ich powinna przyciągnąć nawet oferta za 250 zł (pamiętamy o czasie przejazdu - 1.5 h), właścicieli droższych w eksploatacji fur - nawet jakieś 350 za miejsce w 1 klasie kupowane w ostatniej chwili. Co zrobić z osobami oszczędnymi jeżdżącymi teraz samochodem w dwójkę (+ ew. dzieci) ? Dać im możliwość kupienia w przedsprzedaży biletu rodzinnego w cenie 150 - 200 zł. Myślę, że jest to jak najbardziej realne i w ten sposób okaże się ilu Polaków stać na podróżowanie KDP z tego prostego powodu, że obecnie podróżowanie kosztuje ich DROŻEJ."

Jazda KDP w cztery osoby (2 dorosłe + 2 dzieci) po 150 pln to łączny koszt 600pln. Samochód to 273 pln.
To które podróżowanie jest tańsze?

@Cisc - Może chaotycznie napisałem ale miałem na myśli bilet rodzinny (dla całej rodziny) w takiej cenie (150 - 200 zł) w przedsprzedaży.

Te kwoty, które podałem to nie są tak naprawdę żadne propozycje/życzenia cen a tylko moje wyobrażenie granicznych kwot, przy których obecnie podróżującym samochodami zaczyna się opłacać przesiadka do KDP. Jeżeli chcemy przyciągnąć samotnych kierowców, to można sobie pozwolić na całkiem wysokie ceny biletów, jeśli oszczędną rodzinę - trzeba im zrobić dużą promocję, ale wg mnie w dalszym ciągu realną - patrz przedsprzedaż w istniejących KDP i liniach lotniczych.

na razie mamy kolejny przykład na to, że na kolei regionalną nas nie stać:
http://koleje-wielkopolskie.com.pl/2012/02/ograniczenia-prze
wozow-od-1-marca-2012-roku/

Na prawdę nie widzę innego wyjścia jak zwolnienie przewoźników pasażerskich z opłat za infrę.
Tylko to da jakiś oddech samorządom. Dodatkowo uprości się przepływ środków finansowych i pojawi szansa na rozwój przewozów kolejowych co zaowocuje pobudzeniem wzrostu gospodarczego(produkcja pojazdów szynowych itd).
To zdecydowanie lepszy system niż dotacje do przewoźników(czy to regionalnych czy tez do TLK lub międzynarodowych).
Moze droższy ale według mnie ma warty zastosowania.

@Cisc: Jazda KDP w cztery osoby (2 dorosłe + 2 dzieci) po 150 pln to łączny koszt 600pln. Samochód to 273 pln. To które podróżowanie jest tańsze?
Licząc z kosztami zewnętrznymi czy bez? Jeśli rządzący wiedzieliby cokolwiek o kosztach zewnętrznych różnych środków transportu, wiedzieliby ile NAPRAWDĘ KOSZTUJE jazda samochodem, samolotem a ile koleją.
http://lanckoronska.zm.org.pl/?a=koalicja.broszuras_06
http://www.toya.net.pl/~pszalk/publ/pub_4/GBK_0403_1.htm
http://www.zie.pg.gda.pl/~dwisnie/ue2/strategia.pdf
http://katedr.republika.pl/hoko.htm
http://przyjemny.eko.org.pl/tresci/ulotka.pdf
http://www.motofakty.pl/artykul/koszty_zewnetrzne_w_transpor

cie.html
Miłej, pouczającej lektury!

@Razparuk
Ależ oczywiście masz rację! Ale przecież ten tekst nie pisałem Kowalskiemu, Wiśniewskiemu, ani Razparukowi lecz RZĄDZĄCYM. To oni powinni zacząć uczyć się jakie koszty zewnętrzne generują poszczególne środki transportu i zająć się właściwą regulacją rynku transportu. Bo od tego oni są (choć ściślej pisząc nie SĄ - lecz powinni być)

Taa, przepieprzymy pieniądze na KDP, a reszta niech się telepie 50 na godzinę, tak jak się telepała. Naprawdę, mądre!

@ afds i Dolnoślązak

Tak, macie rację, jak najbardziej! Zajmując się już teraz KDP zniszczymy wiele linii nawet tych magistralnych, już teraz wymagających interwencyjnych remontów. KDP musi poczekać na lepsze czasy! Cóż, niestety heca ta odżywa co jakiś czas a Robert Wyszyński i inni tacy, dolewają niepotrzebnie przysłowiowej oliwy do ognia biorąc stronę marszałka Struzika i innych, także lobbystów.