Praca
Firmy kolejowe
Najnowsze wiadomości
- Blocher: Idą trudne czasy dla branży budowlanej
- Będzie terminal kontenerowy w Kątach Wrocławskich
- Woleli Wolę od Warszawy Zachodniej
- Chciał przewieźć zwłoki w pociągu SKM
- UTK: Duża dynamika transportu intermodalnego
- Protestu podczas Euro nie będzie
- Solaris zakończył dostawy Tramino dla Poznania
- Okrągłe rocznice kolei w Tłuszczu i Sulęcinie
- Na czas Euro PKP Intercity i ZTM Warszawa będą wzajemnie honorować bilety
- Zachodniopomorskie chce kupić kilka pociągów. Tanio
- Dyl: Bezpieczeństwo na kolei się poprawia
- Pawłowski: Infrastruktura była zmodernizowana
- Decyzja ws. stawek prawdopodobnie w lipcu
- Elester PKP ze zleceniem od PKP Energetyki
- Poznań: Tramwaje nr 9 i 2 pojadą objazdem
- W czerwcu opinia biegłych ws. katastrofy w Szczekocinach
- Newag po wypadku w Warszawie: Nasz tabor też jest bezpieczny
- PKP Intercity dla matek i dzieci
- Sondaż: 53% badanych Polaków źle ocenia przygotowanie kolei na Euro
- Najnowocześniejszy pociąg na czeskich torach oficjalnie zaprezentowany
- Ruszyła kampania „Bezpieczny przejazd – Zatrzymaj się i żyj”
- Konkurs na prezesa UTK rozstrzygnięty
- Forum Operatorów Kolejowych - już wkrótce
- Warszawscy blogerzy na dworcach PKP
- W ten weekend dwie parady Eurolokomotyw
- Pół miliona na szkolenia pracowników PLK w zakresie zamówień publicznych
- Tory na Euro 2012
- Warszawska komunikacja w czasie Euro 2012
- Nowak o przygotowaniach do Euro na posiedzeniu Komisji
- Arriva otrzymała tytuł „Firma Przyjazna Klientowi”
Konferencje
- SERWISY PARTNERSKIE
- rbf.pl
- rynekinfrastruktury.pl
- zdgtor.pl
|
Kategoria:
Blog KDP Data dodania: 2012-02-07 08:31:01 (źródło: Robert Wyszyński) KDP – Kłamstwa i Prawdy, czyli drogowe programowanie umysłów (1)
Rok 2012 – czyli rok „końca cyklu czasu” (nie mylić mylnie z końcem świata) – obliguje do mówienia i pisania prawdy prosto w nos oraz w oczy wpatrzone w ekrany kompów. Póki jeszcze można...( patrz ACTA i jej zakamuflowane zapisy pod „zacnymi” hasłami) - pisze na blogu Robert Wyszyński. 
Fot. MK Products, commons.wikimedia.org, Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported
A już szczególnie należy tak robić po przeczytaniu felietonów w RK nr 2/2012 (Mikolom serdecznie polecam: Furgalskiego, Paprockiego i Syryjczyka – na portalu tego nie było). Takiego festiwalu radości z ukatrupienia projektu KDP w Polsce mocą ministra Nowaka nie znalazłem chyba nigdzie - prócz mikolskich forów. Może jedynie ekspert senior Syryjczyk, jak na rangę przystało, określił swój stosunek nieco delikatniej, ale dość jasno. Jak wielokrotnie pisałem, NIE ROZUMIEM i jest dla mnie kompletnie oraz kosmicznie niepojęte, dlaczego ludzie rzekomo pracujący/ działający/ lobbujący podobno w dobrych intencjach dla rozwoju kolei, cieszą się z politycznego uwalenia rodzącego się najbardziej rozwojowego i ambitnego projektu polskiego kolejnictwa, WRESZCIE przystającego do standardów 2 i 3 dekady XXI wieku, a nie do archaizmu połowy XX wieku. Dla mnie to nie jest wspieranie ROZWOJU kolei, tylko wspieranie lobby drogowo-paliwowego. Przyczyn nie znam – nie muszę – ale tak to wygląda. Nie rozumiem... Ale również nie muszę wszystkiego rozumieć, podobnie jak inni nie muszą mnie – kto ciekawy, niech sobie przeczyta w RK. Powiem tak: radość z pogrzebu nowoczesnej kolei jest przedwczesna – do projektu KDP powrócimy relatywnie szybko. W obecnych warunkach „szybko” oznacza kilka lat, a to wystarczy, aby dotychczasowych działań i przygotowań nie zaprzepaścić w 100 procentach – tylko z nich skorzystać. Nie pytajcie: skąd wiem? Wiem. Tak jak wiedziałem jakie będą wieloletnie skutki przepchania na siłę „usamorządowienia”, czyli zachowania monopolu popekapiarskiej struktury centralno związkowej PR. Aby nie było, że jest tak smutno, to jak zwykle warty polecenia jest felieton Jacka Prześlugi pt. „Chodzenie po bagnach wciąga” (to akurat nie ściśle o KDP) oraz relacja z Savigliano Jakuba Madrjasa (AGV dla NTV oraz Pendolino dla Virgin Trains plus przygotowania do produkcji polskiego ETR 610) i tegoż samego autora kadepiaste podsumowanie pt. „Igrek po roku 2030” (dla samej foty mieć WARTO, artykuł bardzo ciekawy, ale fota wymiata!). Z kadepopodobnych dołączyłbym moje dwa arty – 3 część o zasilaniu (także 25 kV AC) z tabelką zmodernizowanego zasilania m.in. odcinka E 59 Wrocław – Poznań plus 3 część o modernizacji/SW dla CMK. A tak w ogóle drukowany RK wyszedł z drukarni pachnący, kredowy i kolorowy w nowej formule graficznej – mnie się podoba - zawiera wiele innych ciekawych artów – o bardzo różnej tematyce. Jeden z moich ulubionych to „Małopolska kolej, czyli zwycięstwo busów” Krzyśka Kusia – bardzo ważny, bo po-usamorządowiona zaraza rozrasta się na resztę regionów, w tym na woj. Opolskie itp., do tej pory przodujące w dziedzinie przewozów regionalnych. Szykuje się dramat i dramatyczne wydarzenia – „lepsze” niż na Górnym Śląsku - i to nie są żadne żarty. Wisiało na cienkiej linie, aż pieprznęło, bo pieprznąć musiało. Tak się kończą eksperymenty Engelhardta i Wacha wspomagane przez rząd PO-PSL – co było do przewidzenia i przed czym ostrzegano od dawna, czyli od 3-4 lat. Kończą się masakrą... Lecz o tym kiedy indziej. Ale miało być o... kłamstwach i prawdach o KDP – już wracam na właściwy tor rozjazdem na zwrotną o V = 220 km/h. Kłamstwo pierwsze – koszt inwestycji, czyli „Nas nie stać” Dyżurne – i jak dla mnie durne - hasło lobbingu drogowego, paliwowego, podatkowo-akcyzowego (czytaj: rządu) i lotniczego. Na wszystko inne nas stać: na budowę NOWYCH lotnisk, NOWYCH dróg, NOWYCH stadionów, NOWYCH elektrowni (nie tylko atomowych), na NOWE/STARE wojny (nie nasze i nie w naszym interesie prowadzone), ale już nie na budowę jednej NOWEJ linii kolejowej. Ciekawe, prawda? 1) Koszty budowy linii „Y” według Studium Wykonalności – wariant rekomendowany - w okresie 6 lat realizacji wyniesie ok. 19, 7 mld zł. Według programu rządowego udział Skarbu Państwa w projekcie nie przekroczyłby 25 %. 2) Dla porównania – koszty inwestycji na zarządzanej przez GDDKiA sieci dróg krajowych i autostrad: - wydatki GDDKiA na inwestycje w 2011 r. – 26,4 mld PLN - wydatki GDDKiA na inwestycje ujęte w Programie Budowy Dróg Krajowych (załącznik do Uchwały RM nr 10/2011 z dnia 25.01.2011 r).: w tym: Łączny koszt rozłożonej na 6 lat budowy linii kolejowej dużych prędkości Warszawa – Łódź – Poznań/Wrocław jest porównywalny z przeciętnymi rocznymi wydatkami GDDKiA na inwestycje. Widoczna jest jawna dyskryminacja projektów kolejowych nie mająca NIC wspólnego z preferowanym unijnie proporcją nakładów kolej/drogi 40/60 (nawet po doliczeniu realnych nakładów na modernizacje sieci, dworców i taboru). Kłamstwo drugie – czyli budowa KDP „zabierze” pieniądze na modernizację linii klasyczych Tymczasem modernizacja kolejowych linii konwencjonalnych nie koliduje z planami budowy linii dużych prędkości „Y” 7 listopada 2011 r. Rada Ministrów przyjęła uchwałę o ustanowieniu Wieloletniego Planu Inwestycji Kolejowych do 2013 r. z perspektywą do 2015. Wieloletni Plan Inwestycji Kolejowych obejmuje – nie licząc prac przygotowawczych – inwestycje na prawie 3 846 km linii kolejowych (w tym 2 308 w latach 2011 – 2013) w ramach 98 projektów (w tym 61 zakończonych do 12.12 2013 r.) dotyczących budowy nowej, modernizacji istniejącej bądź odtworzenia i rewitalizacji infrastruktury kolejowej. Środki przeznaczone na inwestycje modernizacyjne i odtworzeniowe na polskiej sieci kolejowej w Wieloletnim Planie Inwestycji Kolejowych do 2013 r. z perspektywą do 2015 r. są znaczące i już zaplanowane. Nikt ich nie zabierze przekazując na KDP. Nie ma więc niebezpieczeństwa, że realizacja planów budowy linii kolejowej dużych prędkości Warszawa – Łódź – Poznań/Wrocław będzie zagrożeniem dla modernizacji i rewitalizacji na liniach konwencjonalnych. Warto zauważyć, że środki na inwestycje modernizacyjne i odtworzeniowe są znacząco niższe niż środki przeznaczone na działalność inwestycyjną GDDKiA. Kłamstwo trzecie – „nie ma za co” zbudować KDP (ale ok. 150 mld na NOWE drogi było, jest i będzie) Wszystko można wmówić społeczeństwu, jeśli nie ma ono ŚWIADOMOŚCI i odpowiedniego poziomu wiedzy dotyczącej tematu. Na tym poziomie manipuluje się całymi narodami i systemami. Podobnie myślano przy przemyceniu parafowania ACTA, ale się mocno pomylono – bo tu świadomość społeczna była bardzo duża, ponieważ miliony ludzi korzysta dziś w Polsce z internetu. Zobaczcie jak reakcja społeczna w kilka dni zmieniła postawę rządu z nieugiętych i pewnych swego dyktatorów na usiłujących grać potulnych zbłąkanych baranków. Gdyby pół tej siły i świadomości była w społeczeństwie na temat szybkiej kolei – już dziś byśmy nią jeździli. We Francji z TGV korzysta 120 mln pasażerów rocznie, więc tam świadomość dobrodziejstw, korzyści i konieczności rozwijania szybkiej kolei jest bardzo DUŻA, podobnie jak świadomość WOLNOŚCI i dobrodziejstw korzystania z internetu w Polsce. Ot i cała tajemnica. U nas na razie nie ma prawie żadnej świadomości dt. KDP, jedyna jaka jest, to o potrzebie budowy autostrad i ekspresowek. Stąd niezrozumienie że budowa nowej linii kolejowej jest niemal tym samym, co budowa nowej drogi – i obie inwestycje powinny być traktowane RÓWNOWAŻNIE. Zrozumiano to na Zachodzie i w innych krajach – my to zrozumiemy na poziomie zbiorowej świadomości za kilka lat. Budowa linii „Y” może zostać sfinansowana z szeregu źródeł: 2) Środki europejskie 3) Finansowanie dłużne 4) Środki publiczne Nie odpowiada prawdzie stwierdzenie, że linia „Y” zostanie zbudowana ze środków budżetowych. Istnieje cały szereg możliwości sfinansowania budowy tej linii. Obecnie PKP PLK S.A. pracuje nad modelem finansowym dla tej inwestycji, który to model połączy w sobie wiele możliwości dostępnych na rynku – nie tylko budżet państwa. Dlatego dokończenie podjętych już przedsięwzięć na etapie przygotowawczym jest konieczne – choćby dla stwierdzenia możliwości (realności) oraz terminu rozpoczęcia budowy oraz etapowania/finansowania. Zgodnie ze strategią rządową do dalszych działań/etapów przygotowania i samej budowy linii KDP powinno być powołana spółka celowa – niezależna strukturalnie od PKP PLK. Program budowy i uruchomienia przewozów Kolejami Duych Predkosci w Polsce
Komentarze:
Co za natrętny lobbying. To już jest nudne, tak samo jak w G. Wyborczej jęki że za mało nowych samochodów i mieszkań się sprzedaje. Trzeba na to popatrzeć od strony kosztu biletu, to najważniejsza perspektywa! Ludzie w naszym kraju, biednym przecież ciągle i przy rosnącym bezrobociu i stojących w miejscu płacach, chcą transportu taniego i masowego. Tu jest szansa dla kolei, ale wykorzysta ją raczej Polski Bus, tym bardziej że autostrady już niedługo połączą Warszawę z większością dużych miast.
Dziś pociągi IC, krótkie i tak, jeżdżą pustawe albo wręcz puste, tak samo by było z pendolino. wyszyński, jaki ty jesteś głupi
po co RK promuje artykuły tego dzieciaka któremu nie dali kolejki? A ten dalej swoje. Czlowieku, jeszcze nie doszedles do siebie?
Zmien w koncu plyte. Jestem miłośnikiem kolei, ale ze smutkiem stwierdzam: w tej sytuacji lepiej że kasa idzie na drogi niż na monopolistę, nad którym państwo nie ma żadnej kontroli. Ceny biletów IC może ustalać jak chce. Z dróg korzystają przewoźnicy autobusowi (jest konkurencja) i samochody, skoro nie może być normalnie to niech chociaż nie będzie całkowicie nienormalnie.
Ciekawe dlaczego jest wzmianka o Francji, gdzie bilety są tanie a przewozy faktycznie masowe, a nie ma o Hiszpanii gdzie zlikwidowano tradycyjne pociągi, bilety są bardzo drogie, bezrobocie ogromne i niezadowolenie też, że wydano ciężką kasę a zwykłemu człowiekowi się pogorszyło... Artykuły o KDP w tym roku zapewne nie będą w topie najczęściej komentowanych. Szkoda czasu na czytanie i powtarzanie tego samego w kółko. Zwolenników ani przeciwników KDP nic już nie jest w stanie zmusić do zmiany poglądów - tym bardziej kolejne lobbistyczne blogi.
Wyszyński jak tam muszki.Rozwijają się?
@ Antyfrajer i inzynier
Może podważycie jakiś merytoryczny argument, a nie tylko obrażali i wyśmiewali - widać tylko wasz poziom. Panie Robercie, z dużym uznaniem obserwuję i popieram pana lobbing za KDP. Ma pan wiedzę, chyba nawet bezpośrednio z SW. Użyte pezez pana argumenty, co prawda wielokrotnie powtarzane, są mocne i przekonywujące. Fanów KDP w Polsce jest pewnie dużo, ale najgłośniej krzyczą przeciwnicy. Co dziwne dużo przeciwników jest wsród samych "kolejarzy". To prawda, nie ma się z czego cieszyć, że na razie uwalono ten projekt. Dziwi także swoisty "szpagat" pana Massela, który jako jeden z pierwszych, nie tak dawno popierał ten projekt, a teraz się wycofuje. Więcej takich decyzji, a PO nie będzie już miało mojego głosu
No cóż, podyskutujscie z argumentami i faktami, zamiast obrzucać wyzwiskami kolegę Wyszyńskiego.
Rozumiem, że obrzurzenie komentatorów budzi np. zestawienie nakładów na drogi vs nakłady na kolej, znaczy sie na drogi za mało. Brawo, brawo ... Przypominam, że to forum kolejowe, a nie paliwowo - drogowe. Przecież z usług KDP korzystaliby tylko posłowie, kolejarze oraz 1000 najbogatszych rodzin w kraju! + Pan R. Wyszyński, zapewne dostałby jakąś roczną sieciówę na KDP za te wszystkie "akcje lobbystyczne".
Aktualnie, kolej stara się być dla Polaków. Kiedy przyjdzie KDP, kolej będzie dla najbogatszych Wrocławiam, Łodzian, Warszawiaków i Poznaniaków. Popieram całkowicie postawę Pana ministra Nowaka: jeżeli ma być super, to wszędzie i dla wszystkich! P.S. Pan Nowak zapewne boi się teraz korzystać z usług TLK na trasie Warszawa - Łódź, bo niejeden poseł korzystający z usług PKP na tamtej trasie ukamieniowałby Pana Nowaka. 
A więc dyskutujemy z faktami
"Kłamstwo drugie – czyli budowa KDP „zabierze” pieniądze na modernizację linii klasyczych" Panie Wyszyński kto obecnie utrzymywał Centrum KDP, i kto płacił za studia wykonalności? PKP PLK czy jest ona agendą rządową? Nie to spółka prawa handlowego zarabiająca na udostępnianiu obecnej infrastruktury więc skończ Pan pisać bajeczki że nie ucierpią obecne linie bo już ucierpiały poprzez Centrum KDP i studium. Za tą kasę można było podłatać choćby Głogów - Zielona Góra.
Także KDP od początku wysysało kasę z linii klasycznych.
Brawo Robert. Tak jak piszesz, to jest właśnie kwestia świadomości. Wystarczy popatrzeć na te buraczane komentarze w żaden sposób nie odnoszące się do faktów. Mamy niestety w narodzie świadomość przynależności do uber-menschów, zaścianka Europy czy innego zadupia. Wiocha karmiona tvn-owską papką nie przyjmie żadnych argumentów. Oni wiedzą swoje. Podobnie jak Ty wierzę, że KDP wróci prędzej, niż to się tusklandowi wydaje, bo jeśli nas na coś nie stać, to na pewno na gigantyczną kasę marnowaną na drogach, tak w ich budowie jak w kosztach wypadków.
@nie chcę KDP...: z Twojej wypowiedzi można wnioskować, że po powstaniu w Polsce pierwszej linii KDP dojdzie do likwidacji połączeń regionalnych. Bezrobocie w Hiszpanii wzrosło na skutek tzw. kryzysu i jedynie jego skutkiem jest spadek frekwencji w pociągach AVE, uruchomionych dużo wcześniej. Też mam obawy co do tego, jak zostanie zbudowane KDP w Polsce ale zdaję sobie również sprawę, że to może być szansa dla rozwoju regionów - polecam świetne dwa artykuły na temat TGV w Technice Transportu Szynowego 12/2011.
@kryniczanin: skoro nie jesteśmy w stanie wydać posiadanych środków na naprawy bądź modernizacje linii kolejowych to co stoi na przeszkodzie, by te pieniądze przeznaczyć np. na KDP? Mamy się zachowywać jak przysłowiowy pies ogrodnika? Mamy sieć kolejową w takim a nie innym stanie ale mimo wszystko nie można prowadzić znacznie więcej prac niż ma to miejsce teraz (fakt, te które się już toczą powinny być prowadzone znacznie sprawniej - organizacja robót woła o pomstę do nieba) bo w razie jakiegokolwiek poważniejszego incydentu dojdzie do paraliżu. Już teraz dochodzi do sytuacji, że przewoźnicy towarowi stojąc przed koniecznością jazdy trasą objazdową zmuszeni są do ograniczania masy składów bo cięższe nie mogą pojechać bocznymi liniami. Skoro nie można wydać pieniędzy na remonty/modernizacje to wyjście jest budowa nowych linii. Do kryniczanin
Życzę zdrowia, proponuję się leczyć na nogi bo na głowę to chyba za póżno. Fakty są inne Panie Kolego, stanowiska pracy w CKDP w dużym procencie są współfinansowane przez Unię Europejską ze środków Funduszu Spójności w ramach pomocy technicznej POIiŚ. To samo dotyczy przedmiotów i materiałów wyposażenia stanowisk pracy (np. sprzęt komputerowy). W związku z tym linia Głogów - Zielona Góra szczególnie z tego powodu nie ucierpiała. Ależ my nie jestesmy pzreciwni samemu KDP, my nie jestesmy za KDP dzisiaj.
Pan Wyszynski podaje ladne cyfry ale te cyfry ida na moderny i budowy wszystkich drog, a KDP by wessalo by praktycznie cala kase jaka nasi rzadzacy zechcieli by pzreznaczyc na kolej, Ze malo pzreznaczaja to my o tym wiemy ale wcale nei jestem pzrekonany ze uparte lobbowanie za KDP ktore mialoby uzdrowic kolej ma sens. Przeciez drog tez nie zaczelismy od razu od autostrad tylko po kolei moderny krajowek, tu kawalek tam kawalek i wyszlo. Jest jeszcze jedna rzecz i to uwazam ze najwazniejsza - KDP sluzyloby tylko pzrewozom pasazerskim, a autostrady sluza pzrede wszystkim pzrewozom towarowym, tranzytowi a pozniej dopiero indywidualnemu transportowi. Moze zamaist jednak budowac KDP zrobic cos dla tranzytu? Ja rozumiem, że ktoś z Wyszyńskim może się nie zgadzać, to zrozumiałe, każdy ma swoje poglądy, ale żeby od razu od głupków i idiotów wyzywać? Może najpierw sprawdźcie w słownikach co te określenia oznaczają, a potem ubliżajcie drugiemu człowiekowi. Czy używanie normalnych, nie obraźliwych słów aż tyle kosztuje?
Rażą was artykuły Pana RW? Ok, też mi średnio podchodzą, ale to zawsze w ramach kontry możecie swoje artykuły napisać i poprosić redakcję RK o ich publikację. Robercie Wyszyński
co wy tam łykacie w tej sekcie zwanej "KDP"? kiedyś - na początku lat .80 pewien "fachowiec" twierdził że budowa metra w Warszawie rozwiąże problemy komunikacyjne innych miast bowiem co uzasadnił bardzo naukowo - autobusy, które zostaną zaoszczędzone na budowie linii metra - zostaną przekazane innym miastom ... i będzie dobrze również dawno temu, za Gierka, opracowany został program "Wisła" ... wydano miliardy złotych na naukowe opracowania ... ale system nie wytrzymał /na szczęści/ a tu obłęd trwa w najlepsze - pytam kiedy Koniec Durnych Pomysłów? teraz wybudujemy KDP i hulaj dusza, szał niebieskich ciał ...
O widzisz fanie kdp jesteś idealnym przykładem jak się odwraca kota ogonem.
Paweł Wo.
Nie ma na co kasy wydawać? http://www.rynek-kolejowy.pl/30608/Zamkna_linie_WodzislawCha lupki.htm#k268662 Autor bloga podważa budowę dróg...
Niestety - przynajmniej po drogach widać jakieś plusy ich budowy. Polska to kraj tranzytowy, jako ciekawostkę dodam, że w naszym kraju znajduje się najwięcej przedsiębiorstw zajmujących się transportem międzynarodowym. Tylko Polacy najlepiej zajmują się ruchem granicznym pomiędzy Rosją, a Unią Europejską. Sieć autostrad i dróg umożliwi rozwój kraju w czasach niestabilności finansowej. Bo różnica od drogi ekspresowej od trasy szybkiej kolei jest znaczna - obie rzeczy kosztują, ale "ekspresówka" nie potrzebuje państwowego taboru, tym zajmują się firmy transportowe - podmioty, które mają ciężarówki, autobusy... Tutaj nie musimy czekać na nowoczesne pociągi, budowę stacji. Polsce potrzeba zmodernizowanych tras kolejowych z prędkością przynajmniej 160 km/h. To wystarczy - wielu porzuci samochody, jeżeli będą mieli czystą i komfortową kolej do centrum wybranego przez siebie miasta. A w tym mieście musi działać sprawny transport publiczny (jak np. w Warszawie). Jeszcze jedna rzecz - pan Wyszynski ubolewa wyzej (przed tymi fajnymi cyframi) ze samorzady wola busiarstwo i kolej lokalna pada - z calym szacunkiem ale ygrek nie pomoze kolei w zachodniopomorskim, w karpaczu czy w malopolsce. Juz pomijam myslenie samorzadow (cale szczescie burmistrz mojego miasta walczyl o polaczenia i je wywalczyl razem z remontem) ale jak rzadowi decydenci mowia ze nie da sie kasy wyciagnac a departamenty im przytakuja, to majac tyle kasy ile mamy, ygrek wyssie kase ktora pozwolilaby wyremontowac te wszystkie lokalne linie i kolej stamtad zniknie w ogole. Ygrek stanie sie gwozdziem do trumny, ja wiem ze bedzie tylko pretekstem, ale jednak tak sie stanie. Chyba ze uda sie Panu wymienic zespol z PLK na tych gosci z Gdaki co tak ladnie walcza o kase i robia projekty.
Ludzie przestańcie obrażać się nawzajem... Komentarze typu "...ktoś jest głupi", "buraczane komentarze..." raczej nie wpływają na merytoryczną wartość tej dyskusji. Pan Wyszyński ma pełne prawo do swoich argumentów, jak i zdecydowani przeciwnicy tego do swoich... Moje pytanie jest nieco inne... Pan Wyszyński zebrał i przedstawił dane (wierzę, że prawdziwe) dotyczące podziału środków na inwestycję między GDDKiA a szeroko pojęte inwestycje kolejowe. Czy ktoś z krytykantów KDP (również szeroko pojętej) pofatygował się o jakiekolwiek dane? Raczej nie... Natomiast Pan Wyszyński i piewcy KDP powinni zrozumieć obawy przeciwników. Do tej pory pieniądze w Polsce są marnotrawione przy każdej możliwej okazji... Najdroższe autostrady za km, najdroższe stadiony (wcale nie najnowocześniejsze) nie wspominając już o spółkach PKP, gdzie ilość dyrektorów i inspektorów za chwilę przekroczy liczbę pracowników szeregowych. Drogi Panie Robercie będą służyły większej ilości osób, niż KDP Warszawa-Łódź-Wrocław/Poznań. Poza tym skoro udział środków "państwowych" ma wynieść około 20 %, to jaki udział będzie miał rząd (przy pomocy PKP) przy tak prostej sprawie jak ustalanie cen biletów? Prywatny inwestor musi na tym zarobić, a nie wyjść na ZERO... Nast. sprawa... Ludzie boją się dać pieniądze publiczne w tak ogromnej ilości jednej spółce (PKP, jako całość), wiedząc medialnie, jakie procesy zachodzą w tej firmie, jak się wydatkuje pieniądze itp. Większość ludzi zakłada, że pieniądze te zostaną zmarnotrawione, a w najlepszym przykładzie będzie ich za mało w stosunku do założeń... Niestety, ale taka jest polska mentalność, że przy każdej okazji trzeba kombinować (czytaj: kraść) i niestety jest na to społeczne przyzwolenie.
A mnie nie przekonuje zupełnie argument, że budowa linii "Y" ma kosztować 20 miliardów złotych, ponieważ z doświadczenia wiadomo, że taka wstępna analiza kosztów jest wyssana z brudnego palucha. Jeśli (to mój ulubiony przykład:) remont 35 km Sucha Beskidzka - Żywiec raz ma kosztować 20 milionów, a za chwilę 60 milionów, bo peelka co chwila zmienia zdanie, to za chwilę równie dobrze "Y" może kosztować dwa razy albo trzy razy drozej. Bo ktoś czegoś nie obliczył albo nie doliczył. Bo zapomiano o tym że znowu zmieniły się ceny nieruchomości i trzeba więcej pieniędzy przeznaczyć na wywłaszczenie. Bo poszły do góry ceny materiałów budowlanych. Potem znowu się okaże, tak jak przy budowie łącznika na Okęcie, że "zapomniano" o jakimś istotnym fragmencie infrastruktury.
A ktoś pomyślał o tym jak ma wyglądać wyprowadzenie KDP z Warszawy? Wystarczy narysować kreskę na mapie, przepołowić domy czy terminale przeładunkowe na pół i już mamy plan budowy "Y"? Czy ktoś spojrzał na mapę i zobaczył ile już wychodzi dróg i kolei z Warszawy w kierunku południowo - zachodnim i jak trudno zaprojektować coś nowego? Wzorem Paryża, Barcelony albo Wiednia należałoby choć fragmentami poprowadzić linię w tunelu, co drastycznie zwiększa koszty. Planowanie musi być REALNE To, że ktoś sobie w studium napisze, że coś kosztuje 19,7 mld zł i to za 1/4 wkładu własnego to nie znaczy, że nie kosztuje 30 mld zł i trzeba dać 100% kasy. Mam prośbę do autora niech poda na jakiej podstawie wnioskuje, że skarb państwa nie zapłaci za KDP 100%. Nie ma żadnego programu unijnego, z którego KDP w kształcie Y można sfinansować. A jeśli jest to proszę podać jaki, które poddziałanie i na jakich zasadach oraz jakie inne projekty starają się o dofinansowanie w ramach tego programu (czytaj mogą stracić dofinanasowanie na rzecz KDP, o ile KDP może je dostać). A jeśli autor nie wie, to niech nie pisze o gruszkach na wierzbie.
Poza tym o kuriozalnej niewiedzy autora świadczy fakt porównania PONIESIONYCH nakładów na drogi (wg zatwierdzonych kwot z przetargów), z PROPONOWANYMI nakładami na KDP. Na czym polega różnica - koszotorysy tras drogowych też są dużo niższe niż faktycznie wykonanie np. kosztorys 700 mln zł, realizacja 1,2 mld. Gdyby taka różnica była na KDP, to KDP by kosztowało "tylko" 34 mld zł. czyli dużo więcej niż wydaje rocznie GDDKIA na całe inwestycje w kraju. Jedyna racja autora to że idzie w Polsce tak dużo kasy na drogi a mało na kolej. Ale jak widać i to jest dla prodrogowego lobby w PLK za dużo. Nie chcą nic wydać na kolej, ale na zabawkę dla autostradowców, którzy od lat twierdzą, że KDP im nie przeszkadza, bo jest za drogie dla zwykłych ludzi i nie zmniejszy ruchu na autostradach np. o ruch towarowy, który KDP nie pojedzie. @nie chcę KDP...: "w tej sytuacji lepiej że kasa idzie na drogi niż na monopolistę, nad którym państwo nie ma żadnej kontroli."
Żadnej? Naprawdę? Żałosne. @Proszę o odpowiedź: "koszotorysy tras drogowych też są dużo niższe niż faktycznie wykonanie"
A dlaczego kosztorysy PLKi są zawsze ZAWYŻONE w stosunku do rzeczywistych nakładów? Niestety w wypowiedziach Pana Wyszyńskiego pod otoczką technokratycznych definicji znajduje się masa demagogii. Trudno dyskutuje się na poziomie miłośnika kolei którym jest Pan Wyszyński i dla któego KDP nie jest środkiem transportu rozwiązującym konkretne problemy ale technicznym wyzwaniem na zasadzie "oni też mają". We Francji są tunele a u nas nie i co z tego ?
Nieznośnym zaczynają już być te bajki o lobby drogowym i pisanie zwykłej nieprawdy na temat dróg. Zdecydowana większość dróg krajowych i wojewódzkich - w przeciwieństwie do sieci kolejowej - została wyremontowana i ma dobry lub bardzo dobry stan. Autostrady i drogi ekspresowe są budowane ponieważ dotychczasowa sieć - pomimo jej zmodernizowania - jest niewydolna w stosunku do natężenia ruchu, który na głównych ciągach wynosi od 20 tys do 40 tys. pojazdów - co po przełożeniu na liczbę osób jest odpowiednikiem w KDP kilkudziesięciu kursów dziennie. Pozatym budowane są tylko trzy autostrady na ciągach tranzytowych. Resztę mają stanowić drogi ekspresowe które jednak odbiegają standardem od autostrad (węższe pasy ruchu, mniejsze promienie łuków, większe różnice poziomów). Biorąc pod uwagę aspekty ekonomiczne (zamożność społeczeństwa, relację nakładów do efektów), geograficzne (rozpiętość geograficzna kraju) moim zdaniem budowa KDP w Polsce nie jest zasadna - a na pewno nie w wersji "Y" sztucznie kreującą Łódź jako komunikacyjne centrum kraju bez uzasadnienia w postaci potoków podróżnych. Ale: Nasz kraj powinien wydawać pieniądze na cele powodujące rozwój naszego kraju - a takimi dziedzinami jest edukacja ze szkolnictwem wyższym i szeroko pojętą nauką, INFRASTRUKTURA, i szeroko pojęte zapewnienie funkcjonowania prawa. Natomiast w tej chwili 1/3 budżetu przeznaczana jest na transfery socjalne, 1/3 na regulowanie zobowiązań do banków z tytułu obligacji i 1/3 na urzędników. Na infrastrukturę i edukację wydaje się marne ochłapy. Jeśli nas stać na fundowanie miłośnikom militarów zabawek za 1,95% PKB (wydatki na armię), płacenie 39 letnim prokuratorom w stanie spoczynku horrendalnych wynagrodzeń za nic nierobienie, dofinansowanie LOTu i portów lotniczych (które nie czarujmy się nie służą najbiedniejszej części naszego społeczeństwa) to nie widzę powodów dlaczego nie mielibyśmy mieć pieniędzy na modernizację tradycyjnej sieci kolejowej jak i budowę KDP w rozsądnej koncepcji (Warszawa - Poznań docelowo do Berlina) i Warszawa - Łódź - Wrocław. Przy CMK, zmodernizowanej linii do Gdańska dałoby to szkielet sieci szybkiej kolei dla całego kraju. O wszystkim i o niczym, czyli przedrukowanie danych.
Warto tu np. Fargulskiego przytoczyć (tylko z którego okresu, czy stanowiska) bo jest za drogami i za koleją - jednocześnie przeciw drogom i kolei. Ale mamy takich jakich mamy, bo co nowy pan to nowy kram, w zależności od punktu świtania stołkowego siedzenia i posadzenia. A wystarczy każdego podciągnąć do odpowiedzialności prawno- karnej, przecież pobiera za to pieniądze podatnika, często przewyższające jego. Teraz na łeb na szyję Gdynia - W-wa - Kraków , a skąd pierwsi narodu ? nawet WZ o którą tak walczy UE z dofinansowaniami staje się obczyzną. A ci pierwsi z poplecznikami ze satysfakcja i z mozołem walczą o przefinansowania z żelaznej na asfaltową. Kierują się kontynuacją kierunku UE, gdzie dosłownie wszyscy okradają kolej, a na drogi z państwowych podatków - za które i tak wjeżdżając na tzw. autostrady opłaty nieadekwatne za przejazd i np. pomoc drogową / wypadkową w godzinach pracy urzędników. Panu posłowi było za zimno w pociągu (trochę inną znam tę historię) a to ten efekt niedofinansowania kolei, bo czy to w Niemczech, Anglii, Słowacji transport pasażerów koleją jakie maja dofinansowania a jakie u nas, o sprzęcie ciągnącym nie wspominając (w obecnych mrozach oszczędności na denaturacie), bo IC i PR to czyje jest, a infrastruktura to ...... . Lobbyści, raczej hobbyści XIX i XX wieku z wymaganiami co do obsługi swojej osoby, z marzeniami o KDP spadającego z nieba finansami, czasem i wykonawcą, gdyż sprzęt to już mamy : http://szczecin.gazeta.pl/szczecin/51,34939,11059216.html?i= 0 Czyli znów powielanie i jątrzenie, bo głupi to kupi, właśnie jak ACTA, niewygodny politycznie do kasacji - tak będzie, bo teraz to tylko udowadnianie kradzieży cyberprzestrzeni, bo prawa naszego nie ma. 
No właśnie. Jak dotąd to szacunki projektów kolejowych zazwyczaj okazywały sie dużo zawyżone, a nie zaniżone. Zresztą niechby "Y" kosztował i 30 mld zamiast 20. Faktycznie w świetle danych zebranych przez RW o tym ile wydaje się na drogi, to wydanie tych 30 mld na "Y" nie byłoby żadną ekstrawagancją.
Jeśli chodzi o zabieranie przez KDP środków istniejącym liniom, to już dzisiaj widać, że nawet pomimo rezygnacji z KDP mnóstwo środków z POiIŚ nie zostanie wykorzystanych (na istniejącą kolej) i po prostu się zmarnuje. Niestety po roku pracy A. Massela w ministerstwie widać, że wbrew nadziejom wielu z nas nie doszło do żadnego przełomu w sprawie impotencji PLK. Wypowiedzi o drogich biletach i dostępności KDP tylko dla garstki to mity wyssane z palca. Wystarczy trochę pojeździć po Europie by przekonać się, że jest to tańsze dla pasażera niż podróże EIC po Polsce (przy bookowaniu tydzień naprzód). Proszę pokazać mi inne usługi czy towary które we Francji czy Anglii są tańsze niż w Polsce. Wniosek z tego że KDP powinny budować i obsługiwać inne firmy niż PLK i Intercity, i pod takim warunkiem jest ta inwestycja jak najbardziej uzasadniona. środki TEN-T to kilkadziesiąt mln EUR (do podziału), środki CEF też będą przydzielane w drodze konkursu (w ramach całej UE, a nie kraju jak dotychczas), koncesja - konieczny DSCR na poziomie powyżej 1,5, PPP - to de facto też zobowiązanie skarbu państwa do wypłat.
"1) Koszty budowy linii „Y” według Studium Wykonalności – wariant rekomendowany - w okresie 6 lat realizacji wyniesie ok. 19, 7 mld zł. Według programu rządowego udział Skarbu Państwa w projekcie nie przekroczyłby 25 %."
1. Koszt budowy poznamy dopiero w 2013 roku, 20 mld zł są to wstępne szacunki sprzed kilku lat. Przecieki z wciąż opracowywanego studium mówią, że raczej mówimy o kwocie bliższej 30 miliardom złotych + ok. 5 mld zł na tabor. 2. Kto niby miałby dołożyć resztę? UE? Nie. Podmiot prywatny? Za cholerę! Prywatna firma chciałaby na projekcie zarobić i to dużo (żeby zwróciły się miliardy które wydali na budowę). Tylko, że KDP jest dość deficytowym systemem i bez wsparcia skarbu państwa nie wyjdzie na swoje. A państwo wchodząc w PPP jasno mówi, że nie zamierza dużo dokładać. Przypominam też, że KDP do wydatek nie tylko na budowę. Jest to system również piekielnie drogi w utrzymaniu. "Łączny koszt rozłożonej na 6 lat budowy linii kolejowej dużych prędkości Warszawa – Łódź – Poznań/Wrocław jest porównywalny z przeciętnymi rocznymi wydatkami GDDKiA na inwestycje. Widoczna jest jawna dyskryminacja projektów kolejowych nie mająca NIC wspólnego z preferowanym unijnie proporcją nakładów kolej/drogi 40/60 (nawet po doliczeniu realnych nakładów na modernizacje sieci, dworców i taboru)." 1. Tak, ale GDDKiA buduje drogi w całym kraju, a nie jedną linię kolejową. Drogi po których pojedzie samochód, autobus i ciężarówka z towarem. Po Ygreku pojedzie tylko bardzo drogi pociąg. 2. Preferowany przez UE podział 60/40 to kolejna biurokratyczna fikcja, w żadnym kraju nie udało się do niej dobić. "We Francji z TGV korzysta 120 mln pasażerów rocznie, więc tam świadomość dobrodziejstw, korzyści i konieczności rozwijania szybkiej kolei jest bardzo DUŻA, podobnie jak świadomość WOLNOŚCI i dobrodziejstw korzystania z internetu w Polsce" Kolejna fikcja! We Francji rząd dokłada do TGV ogromną kasę, tak ogromną że skutkuje to zapaścią pozostałych linii. Tak, wiele linii o niższym standardzie jest w stanie śmierci technicznej, TAK, SZYBKA KOLEJ POWODUJE UPADEK POZOSTAŁYCH LINII I FRANCJA JEST NA TO NAJLEPSZYM PRZYKŁADEM! Polecam lekturę: http://inforail.pl/text.php?id=44992 "Budowa linii „Y” może zostać sfinansowana z szeregu źródeł: 1) Środki partnera prywatnego (PPP, w tym koncesja na roboty budowlane lub usługi) 2) Środki europejskie 3) Finansowanie dłużne 4) Środki publiczne" 1. Już mówiłem - żaden partner prywatny nie zaangażuje się w ten projekt bez gwarancji wieloletnich miliardowych dopłat ze strony państwa. 2. a) UE wyraźnie powiedziała, że przynajmniej do 2020 roku nie da ani jednego euro na Ygreka. b) z CEF nie można wybudować Ygreka. 3. Już i tak Polska ma ogromny dług, wątpię żeby MF zgodziło się na jego powiększenie. 4. Wszystkie podpunkty sprowadzają się do skarbu państwa, a więc zamkniętego worka, w którym żeby komuś dać, komuś innemu trzeba zabrać. @Drogowiec
Ja też "podważam" zasadność budowy nowych dróg. To jest błędne koło. Im więcej dróg, tym więcej chętnych na zakup własnej puszki, tym większe korki i tym większe zapotrzebowanie na nowe drogi. Konkurencja na drogach? Być może, ale wspomagana olbrzymimi SOCJALISTYCZNYMI DOTACJAMI, wielokrotnie przewyższającymi nakłady na "nowy, specjalistyczny" tabor kolejowy. Gdyby kolej i drogi potraktować jednakowo, to ciekawe, co okazałoby się bardziej "konkurencyjne". Jeszcze kilka rzeczy:
1. Tak, faktem jest, że PLKa nie umie wydać tylu pieniędzy ile posiada. Jest źle zarządzaną, niewydolną strukturą. Rzecz w tym, że trochę powątpiewam w powstanie całkowicie niezależnej struktury, która zajmie się Ygrekiem, a jeśli już to PLKa będzie to utrudniać żeby wykonać jak najwięcej prac (i jak najwięcej na tym zarobić). Tworzenie nowych struktur będzie miało wpływ na stan pozostałej infrastruktury bo zamiast twardo wyegzekwować zmiany organizacyjne i zwiększyć "wydolność" PKP PLK, sprawa zostanie odsunięta na boczny tor, a wszyscy będą się podniecać KDP. 2. W artykule nie ma też ani słowa odnośnie skutków i ew. korzyści dla polskiej gospodarki. Przyczyna jest jasna, pozytywów prawie nie ma, a negatywów nie wypada przytaczać - felieton jest silnie spolaryzowany, autor nie ukrywa, że daleko mu do obiektywizmu. Otóż: a) Szacowane zapotrzebowanie na energię na samym Ygreku jest równe mocy planowanej elektrowni atomowej. Jeśli atomówka się spóźni (na co wiele wskazuje) taki wzrost ogólnego zapotrzebowania na energię spowoduje przeciążenie systemu i wyłączenia prądu. b) skupienie finansowe i intelektualne na KDP spowoduje odwrócenie uwagi od patologii w PLK, a tym samym zapaść na liniach klasycznych. c) zero korzyści dla polskiego biznesu! KDP to na tyle zaawansowane technologie, że obecnie żadna z polskich firm nie może liczyć na więcej niż bycie podwykonawcą podwykonawcy. Prawo UE zabrania dyskryminacji zagranicznych firm i przy tak dużym projekcie na pewno będzie to egzekwowane. A nie trzeba być specjalnie obytym żeby wiedzieć, że zagraniczne firmy umieją dbać o własny interes i zrobią żeby w jak najmniejszym stopniu dzielić się tortem. Innymi słowy: YGREK ZOSTAŁBY ZAPROJEKTOWANY PRZEZ ZAGRANICZNĄ FIRMĘ, WYBUDOWANY PRZEZ ZAGRANICZNĄ FIRMĘ, JEŹDZIŁYBY PO NIM ZAGRANICZNE POCIĄGI, KTÓRYCH OPERATOREM BYŁABY ZAGRANICZNA FIRMA. My (jako budżet państwa i pasażerowie) byśmy tylko płacili, w podatkach do wspólnej kasy wróciłaby niewielka część wydatków. Ta mityczna nowa jakość, skok technologiczny to tylko pusty slogan propagandowy! To nie my byśmy na tym skorzystali, bo nasze firmy, nasza gospodarka pełniłyby tylko rolę widza! (ograniczoną do zapłaty za spektakl) Kolejne bezsensowne bicie piany na 15 stron. Ludzie: KDP zostala pozamiatana. Amen. Przyjmijcie to wreszcie do swiadomosci.
@sphonx1: "Rzecz w tym, że trochę powątpiewam w powstanie całkowicie niezależnej struktury, która zajmie się Ygrekiem"
Ale GDDKiA dla autostrad mogła powstac, powstała i działa z powodzeniem. Więc w czym problem? Na wzór GDDKiA powinna zostać przekształcona PKP PLK. Gdaka nie jest nowym tworem. Tymczasem organ od KDP miałby zostać stworzony od zera - tego jeszcze nie przerabialiśmy. I nie zdziwię się, że znalazłoby się milion powodów dlaczego lepiej stworzyć komórkę PLK niż oddzielny podmiot.
@Piotr.
Sama nazwa wskazuje ze nie jest tylko od autostrad. Poza tym usprawnienie gdaki zajelo 10 lat, nie mam nic pzreciwko temu zeby PLK wzielo sie za KDP jak juz sie usprawni za te 10 lat. W ogóle cofnijmy się do czasów drewnianych szyn obitych blachą i będzie OK :-)
A tak poważnie to myślę, że przy tej okazji można by do Polski ściągnąć technologie i próbować na nich zarobić tak jak to zrobili w Chinach. Jakoś dali radę wybudować szybką kolej i idą dalej. U nas tylko urzędnicza mowa, za którą nic nie idzie. Jestem zwolennikiem zimnej oceny merytorycznej a nie pyskówki jak powyżej. Jeśli ktoś wskaże rzetelnie skąd na to kasę i jakie będą koszta eksploatacyjne takiej kolei a co za tym idzie koszta biletów to wówczas będzie to dyskusja na poziomie. Ja sam jestem za tym żeby taka kolej u nas powstała. ALE - musi mieć sens !!! W sumie nie mamy zbyt wielkich odległości między miastami a prędkość takiego składu wymaga rozbiegi i drogi hamowania - Jakiej? Do tego dochodzi to że nie mamy u nas w kraju technologii, za którą zapłacimy i co śmieszne wypompujemy z kraju miliny jak za SIEMENS'y gdzie i tak u nas tylko 160km/h jeżdżą. "Nowa" siódemka czyli EU07A-001 radzi sobie z zadaniami do 160 km/h z lekkością i bezawaryjnością lepszą niż SIEMENS za jedną czwartą kosztów !!! I może tu należy postawić pytanie czy nie zainwestować pieniędzy w naszą rodzimą technologię i NASZE zakłady aby kasa i doświadczenia zostały u NAS a nie jak zwykle wszystko wypływa za granicę ? Pozdrawiam. "A tak poważnie to myślę, że przy tej okazji można by do Polski ściągnąć technologie i próbować na nich zarobić tak jak to zrobili w Chinach. Jakoś dali radę wybudować szybką kolej i idą dalej."
Nie można tak zrobić. W Chinach mamy dziki kapitalizm, bez ochrony praw autorskich itp. Zachodnie firmy nie mogą sobie po prostu zainwestować - muszą wejść w spółkę z rodzimym przedsiębiorstwem (najlepiej rządowym) i podzielić się technologiami. Po jednym kontrakcie zachodni kontrahent jest wyrzucany na zbity pysk, a Chińska spółka pełnymi garściami czerpie z przejętego know-how. W bardziej cywilizowanych krajach takie coś jest nie do pomyślenia. @sphinx1
Może i fakt ale w cywilizowany sposób można z tego czerpać nie koniecznie wyrzucając kontrahenta za drzwi. A czy u nas nie ma inżynierów, którzy siedzą na AutoCad'em i wymyślają ciekawe rzeczy? Tu należy położyć nacisk. Mamy możliwości testowania rozwiązań zanim zbuduje się model w skali 1:1 !!! A może kooperacja zamiast kupowania gotowca? Pozdrawiam. :-) @Piotr.
"Ale GDDKiA dla autostrad mogła powstac, powstała i działa z powodzeniem. Więc w czym problem?" Może w tym, że drogi są cacy (paliwo, akcyza, itp. czyli kierunek przepływu kapusty: obywatel -> budżet), a kolej be (dopłaty do przewozów itp. czyli kierunek przepływu kapusty: budżet -> obywatel)? Innymi słowy: na drogach zarabiamy, na kolei tracimy? I nie to, żebym marudził - po prostu patrząc z boku na to, co ten rząd (teraz ten, wcześniej poprzednie) wyprawia z koleją... no, doprawdy trudno o inny wniosek... No, ale obym się mylił... Gdyby Nowak miał głowę na karku (albo jego ekspert Adrian), to przy zawieszaniu KDP, wdrążył by plan awaryjny, czyli budowa łącznika S-W... Budowa S-W i protezy to i tak grosze w porównaniu do całej Y, a dzięki temu skończyła by się ta wojna łódzko - koniecpolska...
@sphinx1
ad.1 W PKP PLK jest rozpoczęta restrukturyzacja i to czy wybudujemy czy nie linii Y nie wpłynie na jej prowadzenie. Jaki wpływ powstanie nowej struktury zarządzającej KDP może mieć na PKP PLK skoro cele tych 2 struktur są różne, kompetencje jak i źródła finansowania? ad.2 Korzyści dla polskiej gospodarki byłyby znaczne. Ułatwienie podróży obywatelom ułatwia prowadzenie biznesu, rozwój turystyki i stwarza nowe możliwości obywatelom. ad2. a) A to już kompletne bzdury przytoczyłeś. Może podasz źródło? Zasilanie Y zamknęło by się w szacuję 2% ogólnej produkcji energii elektrycznej w Polsce. b) Zapaść na liniach klasycznych będzie występować jeszcze długie lata a czy zbudujemy KDP czy nie nie będzie miało większego wpływu na to. Tu trzeba właśnie restrukturyzacji PLK zwiększenia funduszy i kontroli jak te fundusze są wydawane. Poza tym modernizacje i rewitalizacje linii kolejowych u nas trwają długie lata. c) Korzyści dla polskiego biznesu powinny być znaczne. Co do technologii KDP Polskie firmy powinny poradzić sobie zarówno z obiektami inżynierskimi(widać to na przykładzie budowy autostrad i ekspresówek) nawierzchnią torową podsypkową na pewno a zresztą mamy firmę Tines która wykonuje nowoczesne nawierzchnie betonowe jak i energetyką PKP energetyka na pewno poradziła by sobie z tym zadaniem tu nie kryje sie jakiś high tech niezwykły. Jak gorzej byłoby z produkcją taboru. Tu polskie firmy nie mają nawet przygotowanego EZT o prędkości 200 km/h do ruchu dalekobieżnego. Chociaż jak pokazuje przykład zakładu w Chorzowie część produkcji mogła by być wykonana w polskim zakładzie jeśli wygrałby Alstom ze swoim najnowszym pociągiem AGV. Ogólnie rzecz biorą polskie firmy mogłyby zbudować linię KDP a producenci taboru jesli by skorzystali to w bardzo niewielkim stopniu. Więc większość kwoty wróciła by do polskiej gospodarki ją wspomagając. Taką prawidłowość zauważono na wyspach brytyjskich gdzie obliczono że koszt 140 km szybkiej linii w wysokości 31 mld funtów zwróci się kwotą 45 mld. Tam jest to recepta na kryzys i stagnacje gospodarki a u nas przyczyną zaniechania budowy jest właśnie ten sam kryzys gospodarczy. Dziwne nie? :) Poza tym nie wiem dlaczego uważasz że firma zagraniczna musiałaby być operatorem pociągów na Y. Skoro mamy IC operatora dalekobieżnego już dotowanego przez państwo. Zgadzam się że do biletów na KDP trzeba byłoby dopłacać ale tak dzieje się w większości pańśtw na świecie. Transport jest dotowany przez państwa z naszych podatków żebyśmy mogli taniej podróżować. Skoro ten system jest w użyciu widocznie sprawdza siei przynosi korzyści dla ogółu gospodarki i społeczeństwa. Jeszcze odnośnie finansowania z instrumentu CEF - łącząc Europę. Jeśli powiązać linię Y 2 innymi projektami KDP mianowicie Poznań- Berlin i Praga Wrocław to jak najbardziej Y i te 2 projekty mogłyby liczyć na finansowanie z tego instrumentu. Może nawet budowa linii Y i 2 tych dwóch odcinków byłaby sensowniejsza jednocześnie nawet kosztem opóźnienia realizacji o 2-3 lata(wg pierwotnego planu budowy linii Y). A co do decyzji rządowych to decyzja ministra Nowaka na razie nie jest wiążąca i została zatwierdzona przez premiera. Na szczęście na ostateczna decyzje poczekamy na dokończenie SW i opracowania na temat finansowania linii Y wykonywanego na zlecenie PKP PLK. @Przemysław Wojtasik
Co do EU07A to chyba nie czytałeś ale pierwszego dnia eksploatacji w Intercity dostałą defektu. Siemens jest przeznaczony do jazdy z prędkością 200km/h i poza tym jest to lokomotywa wielosystemowa i IC wykorzystuje ją głównie w pociągach międzynarodowych. Myślę że po poprawieniu błędów ta modernizacja jak najbardziej ma sens. Trzeba poczekać pół roku na podsumowanie testów i będzie wiadomo czy modernizacja obejmie większą liczbę lokomotyw. Tak, tak kupicie Pednolino a później płaczcie że Was na bilet nie stać, że puste składy latają. Popatrzcie co się w Czechach dzieje, już blokują pudła wychylne bo się psują. Najchętniej by to wszystko makaroniarzom oddali i to jeszcze z nawiązką ale nie, my będziemy lepsi i też w tą kupę wdepniemy.
Panie Robercie a może lepiej by się Pan przyjrzał co się stało z przetargiem na 10 sztuk EP10 (zmodernizowanej 09) ? Zamiast polskiej światowej klasy lokomotywy kupiliśmy niemieckie Taurusy które jeżdżą tak samo szybko jak polskiej po co? @Dzban "Taką prawidłowość zauważono na wyspach brytyjskich gdzie obliczono że koszt 140 km szybkiej linii w wysokości 31 mld funtów zwróci się kwotą 45 mld."
Tyle ze enie buduja po proznicy bo juz maja linie N-S i W-E z predkosciami do 200 km/h, moze jednak porobmy te autostrady dla tranzytu towarowego a pozniej pomyslmy o ekspresach dla biznesmeow z Wrocka? przeciwnikom KDP i robienia w Włoszczowej głównego węzła kolejowego w południowej Polsce brakuje argumentów więc jedyne co mają do powiedzenia to epitety
@Dzban
"ad.1 W PKP PLK jest rozpoczęta restrukturyzacja i to czy wybudujemy czy nie linii Y nie wpłynie na jej prowadzenie. Jaki wpływ powstanie nowej struktury zarządzającej KDP może mieć na PKP PLK skoro cele tych 2 struktur są różne, kompetencje jak i źródła finansowania?" No właśnie nie wiem czy cele są różne, jednym z celów PLK jest budowa linii kolejowych, do tego to właśnie ona obecnie zajmuje się, i do powołania nowej spółki będzie zajmować się KDP. "ad.2 Korzyści dla polskiej gospodarki byłyby znaczne. Ułatwienie podróży obywatelom ułatwia prowadzenie biznesu, rozwój turystyki i stwarza nowe możliwości obywatelom." Piękna propaganda. Zero argumentów. No może ten o biznesie, gdzie koszty się nie liczą, jest w miarę trafiony. Z tymi rozwojami i nowymi możliwościami to bym nie przesadzał, korzyści w porównaniu do cen biletów nie spowodują, że przeciętny, niezbyt zamożny Polak, zacznie jeździć szybkim pociągiem, zamiast TLK jadącym 1h dłużej, ale 3x taniej. "b) Zapaść na liniach klasycznych będzie występować jeszcze długie lata a czy zbudujemy KDP czy nie nie będzie miało większego wpływu na to. Tu trzeba właśnie restrukturyzacji PLK zwiększenia funduszy i kontroli jak te fundusze są wydawane. Poza tym modernizacje i rewitalizacje linii kolejowych u nas trwają długie lata." Będzie miało. Budżet nie jest workiem bez dna, dając pieniądze na jeden cel, innemu trzeba odjąć. Widać na przykładzie Francji, że ofiarą jest tradycyjna kolej. "Ogólnie rzecz biorą polskie firmy mogłyby zbudować linię KDP a producenci taboru jesli by skorzystali to w bardzo niewielkim stopniu." Polemizował bym. Do budowy KDP potrzeba trochę więcej niż teoretyczna możliwość. Standardy i parametry muszą być potwierdzone doświadczeniem w budowie KDP, certyfikatami itp. a tych nasze firmy nie mają. "Poza tym nie wiem dlaczego uważasz że firma zagraniczna musiałaby być operatorem pociągów na Y. Skoro mamy IC operatora dalekobieżnego już dotowanego przez państwo." Bp podobnie jak w przypadku PLK założeniem jest to, żeby do Ygreka nie dotykały się spółki PKP. "Zgadzam się że do biletów na KDP trzeba byłoby dopłacać ale tak dzieje się w większości pańśtw na świecie. Transport jest dotowany przez państwa z naszych podatków żebyśmy mogli taniej podróżować. Skoro ten system jest w użyciu widocznie sprawdza siei przynosi korzyści dla ogółu gospodarki i społeczeństwa." No właśnie nie dzieje. Hiszpania się o tym dobitnie przekonała. Umowa między MI a PKP IC już teraz budzi wątpliwości KE. Państwa dotują KDP w sposób bardziej subtelny np. dokładając się do (piekielnie wysokich) opłat za dostęp do torów. Do tego w KDP jest inny problem - jest to system deficytowy pod każdym względem. Klasyczna uniwersalna linia z Vmax ok. 200km/h jest w stanie na siebie zarobić bo jeżdżą po niej pociągi regionalne, międzywojewózkie, ekspresy i przede wszystkim towary. Każdy z nich za to płaci. W przypadku KDP wstęp na tory mają tylko pociągi KDP i tylko one mają pokryć kilkukrotnie wyższy koszt utrzymania linii. "Jeśli powiązać linię Y 2 innymi projektami KDP mianowicie Poznań- Berlin i Praga Wrocław to jak najbardziej Y i te 2 projekty mogłyby liczyć na finansowanie z tego instrumentu." Ale tak się nie stanie. Żadne z tych dwóch państw (przede wszystkim Niemcy) nie spieszy się do budowy transgranicznej linii wysokich prędkości. Do tego zwiększyłoby to koszt naszej o ok. 50%. A może tak pisać o KDP w "Fakcie", "Naszym Dzienniku" "Pani Domu", etc?
tam uwielbiają takie sensacyjne bajki z cyklu zabili go i uciekł .... Ad Klamstwo pierwsze
Y nalezy przyrownac do kosztu drogi S8 ( laczacej Wroclaw z Warszawą) plus czescia autostrady A2 od Poznania do Konina z tym ze do kosztu Y nalezy dodac koszt zakupu taboru. Inne porównywanie to naduzycie Panie RW. Co do porownywanie komu ma to sluzyc to jak sie zsumuje miasta miasteczka i wioski lezace przy owych drogach i wymiernie korzystajace z tej dogodnosci a korzysci wymierne z tego ze tory od Y biegna przez pole obok to jest to nieporównywalnie niekorzystna inwestycja w relacji inwestycji drogowych. Naginaice rzeczywistość Panie RW niestety do Einsteina wam daleko - z ktorej by sie do tej inwestycji nie przymierzyc to jest to niestety FANABERIA i CHCIEJSTWO. ps. Dzieki A2 obecny czs dojazdu do Berlina z Poznania to max 2 h i tyle w tym temacie :)
Od samego rana Imperium Kontratakuje...Imperium doprowadzenia obecnych szlaków do śmierci technicznej i budowania Kolejnego Durnego Pomysłu. Lobby drogowe was kocha!
Kapsluki, wytłuszczenia, podkreślenia, kolory...jeszcze tylko pacmanów zjadających tekst brakuje w tym, jakże wyważonym i budującym świadomość społeczną artykule.
@Pyrlandia: "Y nalezy przyrownac do kosztu drogi S8 ( laczacej Wroclaw z Warszawą) plus czescia autostrady A2 od Poznania do Konina"
Chętnie zobaczę takie zestawienie. Czekam :) @Piotr.W.: "Innymi słowy: na drogach zarabiamy, na kolei tracimy?" Krótkookresowo, politycznie, tak. Per saldo, jako gospodarka, nie - bo naprawdę jest zupełnie odwrotnie. Ale kto o tym wie? @walczanin: "Sama nazwa wskazuje ze nie jest tylko od autostrad. Poza tym usprawnienie gdaki zajelo 10 lat, nie mam nic pzreciwko temu zeby PLK wzielo sie za KDP jak juz sie usprawni za te 10 lat." No i krajówki też wyglądają przyzwoicie, nawet te zupełnie na rubieżach, jak np. DK28 na odcinku Sanok-Przemyśl. Dało się. Czemu w PLK SA się od 10 lat nie daje? Hę? Tak naprawdę przez ponad 60 lat od zakończenia wojny Polska nie potrafiła/nie chciała/ nie umiała zbudować cywilizowanego połączenia kolejowego Warszawy z Dolnym Śląskiem. Podobnie rzecz ma się z Gorzowem. Zielona sobie po 60 latach postanowiła sama poradzić (łącznica Czerwieńska), bo na ministerialnych urzędasów już dość czekała. I o to głownie chodzi. Jeśli nie KDP dla Wrocka, to proteza (na już), ale co na potem? Co na potem, proszę Państwa? Zostaje kaletówka. i tak istotniejsze jest co zastąpi EN57 od tego czy będzie KDP czy nie......
(długo nie pociągną a zdecydowana większość przejazdów koleją w Polsce to właśnie przejazdy EN57 (i ich niekompatybilnymi w pełni między sobą modernami).. Czy KDP to nie zasłona dymna od rzeczywistych problemów? (wiem, złośliwy jestem....) kilka Elfów i flirtów wiosny nie czyni, ciągle nic konkretnego nie ma a zwłaszcza jednolitego (=taniego w utrzymaniu) taboru. @Przemysław Wojtasik: a jesteś w stanie przedstawić jakieś bardziej szczegółowe dane odnośnie awaryjności EU07A w porównaniu z EU44?
@sphinx1: "Szacowane zapotrzebowanie na energię na samym Ygreku jest równe mocy planowanej elektrowni atomowej" Rozumiem, że żartujesz, prawda? Planowana w Polsce EJ ma mieć moc 3000MW, mało który skład KDP ma moc większą niż 10MW (taką mają mieć V300 Zefiro). Zakładając nawet, że mielibyśmy 100 składów (obym tego dożył) i wszystkie jednocześnie pobierałyby pełną moc (co jest niemożliwe) to wychodzi 1GW. Zapotrzebowanie na energię do celów nietrakcyjnych można pominąć bo to będzie nawet mniej niż moc jednego pociągu. Problemem nie jest źródło energii jako takie (w skali kraju) lecz ich dostępność wzdłuż planowanej linii kolejowej. @sphinx1: "Standardy i parametry muszą być potwierdzone doświadczeniem w budowie KDP, certyfikatami itp. a tych nasze firmy nie mają." Oj, tutaj się nie zgodzę. Sieciowcy z PKP Energetyka budowali sieć trakcyjną na hiszpańskich KDP. Producenci taboru też mogliby skorzystać, chociażby jako montownia. Przedstawiciele Alstomu sami przyznali, że gdyby nie brak odpowiedniej hali (która chyba jest planowana) to New Pendolino dla PICa byłyby składane u nas. @znudzony: skoro jesteś taki znudzony to dlaczego nie poczytasz o różnicach między składami zespolonymi kursującymi w Czechach a tymi, które mają jeździć u nas? To, że jedne i drugie (przynajmniej z definicji) są wyposażone w mechanizm przechyłu pudła jeszcze o niczym nie świaczy. Czeskie Pendolino są o co najmniej 4 lata starsze a faktycznie to pewnie posiadają wiele rozwiązań z Pendolino pierwszej generacji. Pendolino jako takie nie ma absolutnie nic wspólnego z KDP - po to się stosuje mechanizm wychylnego pudła żeby móc szybciej jeździć na konwencjonalnych liniach. Po to buduje się KDP żeby nie musieć stosować taboru z wychylnym pudłem. Jeśli chodzi o Taurusy to zapomniałeś o jednej najważniejszej rzeczy - one były zakupione głównie do ruchu międzynarodowego i w tej roli są wykorzystywane. Poza tym to nie jest zakup na 5 lat - cała seria jest w eksploatacji nawet nie od dwóch lat a Ty byś już chciał żeby śmigały 230. Mamy 10 nowych wielosystemowych lokomotyw z prędkością maksymalną 230km/h a nie 10 zmodernizowanych dziewiątek. Wyszyński daj już se siana i nie morduj nas stertą głupot o KaDuPie.
Zastanów się Pacanie co to jest gwarancja lub poręczenie i na czym to może polegać. Doprawdy nie pojmuję jak z tego można coś wybudować? Jak sama nazwa wskazuje to coś ma zabezpieczać inne fundusze - realne, które z jakiś źródeł trza najpierw pozyskać. Chłopie buduj sobie swój wyśniony YGREK w domu na dywanie w pokoju lub w kiblu. My w Kielcach już odczuwamy skutki budowy "łże- KDP", którą stanowi CMK, a przełożyło się to na total degradację linii klasycznej numer 8. I przestań chłoptasiu od zabawy kolejką nam pierniczyć, iż wybudowanie wraz z późniejszym utrzymaniem linii KaDuPe nie przekłada się w żaden sposób na istniejącą sieć klasyczną, ponieważ jest to łgarstwo jak stąd do Pekinu. Owszem jak najbardziej jedno przekłada się na drugie, czego Kielce i nasze województwo świętokrzyskie jest najlepszym dowodem. Kłamstwa na temat kłamstw
' Kłamstwo pierwsze – koszt inwestycji, czyli „Nas nie stać” 1) Koszty budowy linii „Y” według Studium Wykonalności – wariant rekomendowany - w okresie 6 lat realizacji wyniesie ok. 19, 7 mld zł. ' Autor zapomniał o a) kosztach dostosowania 4 węzłów kolejowych do standardów KDP b) kosztach budowy tunelu KDP pod Łodzią ok 1,6 mld zł c) kosztach zakupu taboru d) kosztach zarządzania projektem e) kosztach ubezpieczenia f) kosztach finansowania - odsetki od pożyczek itp. Takie podejście nazywa się taktyką niskiej piłki, zaniżyć maksymalnie koszty żeby wcisnąć się do planu inwestycyjnego 'Kłamstwo drugie – czyli budowa KDP „zabierze” pieniądze na modernizację linii klasyczych Tymczasem modernizacja kolejowych linii konwencjonalnych nie koliduje z planami budowy linii dużych prędkości „Y” Tylko w zakresie modernizacji i odtworzenia (rewitalizacji) infrastruktury istniejącej w Wieloletnim Planie Inwestycji Kolejowych przewidziano: 1) na modernizację infrastruktury istniejącej: - w latach 2011 – 2013 – 14,5 mld PLN - po roku 2013 – 6,3 mld PLN 2) na odtworzenie (rewitalizację) infrastruktury istniejącej: - w latach 2011 – 2013 – 3,6 mld PLN - po roku 2013 – 3,9 mld PLN ' Prezes PKP PLK ocenił zaległości modernizacyjne i rewitalizacyjne polskiej infrastruktury kolejowej na 47 mld zł. Pozostałe zaległości po uwzględnieniu powyższego wyniosą 18,7 mld zł czyli tylko 1 mld zł mniej niż kwota podana przez Autora jako koszty budowy linii 'Y" 'Kłamstwo trzecie – „nie ma za co” zbudować KDP (ale ok. 150 mld na NOWE drogi było, jest i będzie)' Tymczasem potencjalnych źródeł finansowania budowy linii „Y” jest wiele Budowa linii „Y” może zostać sfinansowana z szeregu źródeł: 1) Środki partnera prywatnego (PPP, w tym koncesja na roboty budowlane lub usługi) Pan Zbigniew Jakubas na Kongresie Kolejowym powiedział dobitnie co myśli o projekcie KDP w Polsce i dostał jako jedyny gromkie brawa a nie byli tam jedynie Mikole. 2) Środki europejskie - środki TEN – T już była mowa wyżej, że KE nie patrzy przychylnie na KDP w Polsce - środki finansowe wynikające z Rozporządzenia w/s CEF (Connecting Europe Facility); CEF obejmuje w latach 2014 – 2020 50 mld euro, z czego ponad 31,7 mld euro ma trafić na projekty transportowe. projekt nie jest projektem transgranicznym - środki „następcy” w latach 2014 – 2020 obecnego programu POIiŚ na razie nie wiadomo czy i ile będzie. 3) Finansowanie dłużne - z Banku Światowego z raportu BŚ Report Nr. 59715-PL Polska. Dokument dotyczący polityki transportowej. W kierunku zrównoważonego rozwoju transportu lądowego. Luty 2011. Europa i Azja Centralna. The World Bank: 'Jest to projekt nadmiernie ambitny, który negatywnie wpłynie na alokację środków na potrzebne prace odtworzeniowe i modernizacyjne prowadzone na istniejącej sieci kolejowej. Co więcej, obecna zdolność instytucjonalna Grupy PKP może okazać się niewystarczająca, aby dobrze zaplanować i wykonać ambitny program modernizacyjny, nie wspominając nawet o budowie kolei dużych prędkości.' Marne szanse na pożyczkę po takiej opinii. 4) Środki publiczne MinFIn zaciska pasa i decyzja o przesunięciu KDP to ich decyzja a nie min. S. Nowaka więc raczej nie ma co liczyć. 
@sphinx1
"Kolejna fikcja! We Francji rząd dokłada do TGV ogromną kasę, tak ogromną że skutkuje to zapaścią pozostałych linii. Tak, wiele linii o niższym standardzie jest w stanie śmierci technicznej, TAK, SZYBKA KOLEJ POWODUJE UPADEK POZOSTAŁYCH LINII I FRANCJA JEST NA TO NAJLEPSZYM PRZYKŁADEM! Polecam lekturę: http://inforail.pl/text.php?id=44992" Artykul, ktory polecasz, nie podaje zadnych dowodow na to, ze do "TGV rzad doklada ogromna kase". Co wiecej, nie podaje rowniez dowodow na to, ze "wiele linii jest w stanie smierci technicznej" - chociaz oczywiscie, linie trzeciorzedne maja generalnie kiepskie parametry (porownywalne z magistralami na PLK). Istnieje rzeczywiscie kilka linii, ktore sa ledwo przejezdne, glownie w masywie centralnym gdzie potoki sa na co najwyzej na dziewiecioosobowego busa. Glownym zarzutem (i jedynym sensownym) w tym artykule jest nierownomierne rozlozenie ruchu na sieci tj. koncentracja przewozow na glownych liniach. Jak juz jednak pisalem - co zrobic, ze kraj akurat tak jest uksztaltowany ? Francja nie ma tyle kasy do wydania co Niemcy, zeby do kazdej wioski jezdzil pociag co godzine... Zreszta, chetnie zobaczylbym mapke natezenia przewozow na terenie Niemiec, bo cos mi sie zdaje, ze u nich tez sie glownie ruch koncentruje na magistralach a nie na liniach trzeciorzednych. Sa tez w tym artykule i zupelne perelki, np. o nacisku na os (wiekszosc sieci dopuszcza 22,5 t lub 21,6 t, chyba ze autorowi chodzilo o ograniczenie do 17 t ) lub mniejsza skrajnia (tak jakby to byla wina TGV, zreszta na glownych szlakach jest juz GB lub GB1, a ponad 70% sieci moze byc wyjatkowo uzywane do przewozow z przekroczona skrajnia). Na koniec, co ja sie bede duzo rozpisywal, oto mapka predkosci na sieci RFF : http://img39.imageshack.us/img39/7332/mapapredkoscirff.jpg Tyle. Gdyby rzeczywiscie siec z takimi dopuszczalnymi predkosciami byla w stanie "zapasci" to mielibysmy sporo wypadkow. Tymczasem, mimo ze siec jest 25% krotsza niz w Niemczech, wypadkow nie ma, a praca przewozowa w ruchu pasazerskim jest najwieksza w Europie (wyjawszy zapewne Rosje). 
Robercie Wyszyński, świetny tekst, ale mam jeden, bardzo poważny zarzut do niego. Dlaczego dopiero teraz go publikujesz? Z drugiej strony lepiej późno niż wcale :)
I bardzo dobrze, że walisz po oczach fanom \"bipy z gagarem\" tymi danymi. Dla nich świat ciągle stoi w miejscu, a EN57 full plastik, jest lepszy od \"AcatusaII\" i niestety, szanowne \"mikolstwo\" raczej długo nie wyjdzie z tej fascynacji, a na wszystko inne i lepsze, będzie reagować awersją. W pewnym momencie sam uległem temu myśleniu (duży wpływ miały też coraz \"ciekawsze\" pomysły i brak jednej konkretnej deklaracji ze strony MI), ale po spokojnym przemysleniu, a co najważniejsze, po spokojnym przeliczeniu jednak jestem za KDP właśnie teraz i zaraz. KDP (co oczywiste nie podoba się \"gagarofilom\") jest koniecznością, a jeżeli mamy ją budować, to musimy robić to jak najszybciej. Za jednym razem można upiec dwie, a nawet trzy całkiem niezłe pieczenie. Pieczeń pierwsza - w dobie tego kryzysu inwestując te 20-25 mld wspomagamy polską gospodarkę. Setki firm, tysiące ludzi znajdzie zatrudnienie podczas prac przy KDP, a rząd zajmie się w końcu dawaniem ludziom wędki, a nie bezsensownym dawaniem ryb, czyli rozdawnictwem. Takie rozdawnictwo nigdy nie doprowadziło do czegoś dobrego. Ale wiem, mentalność z czasów PRL, przekazywana w naukach tatusiów i wysysana z mlekiem matki jest wiecznie żywa. ...czy się stoi, czy się leży dwa tysiące się należy... Już teraz sie słyszy, że bilety będą zbyt drogie i nie będzie ludzi stać. Nosz kurwasz, podkładku jednego jeszcze nie położono, śruby nie skręcono, a już jeden pieprzony \"gagarofil\" z drugim wie, że go stac nie będzie. To weź się do roboty, by za kilka lat było cie stać na ten wymarzony bilecik. Że aż zacytuję Kazika ...dalej jazda do roboty, jeba*ne nieroby... Pieczeń druga - Jak juz to ktoś zauważył, inwestycje planowane są przeszacowane i w trakcie przetargów dochodzi do dość znacznego zbicia ceny. Dodając do tego jeszcze to, że w obecnych czasach, materiały budowlane jak i sama robocizna poleciały w dół, to okaże się, iz faktycznie to całe KDP może nas kosztować 20mld. Za kilka lat koniunktura może się zmienić i przy zwyżkujących cenach to nawet 30mld może być zbyt mało. Pieczeń trzecia (mniejsza, ale nie mniej smaczna) - Biorąc powyższe pod uwagę, może się okazać, że po raz pierwszy od wielu, wielu lat, Polak okaże się mądry przed szkodą. Kryzys minie, firmy zaczną szerzej i więcej inwestować, a my będziemy mieli juz gotową infrastrukturę, która sprosta im potrzebom. Nie będzie trzeba na gwałt budować rzeczy potrzebnych, wielokrotnie za nie przepłacając. Ach zostawmy te dysputy. Zajmijmy się poważnymi rzeczami. Jak tam Kongres Drogowy, czy prelekcje i laudacje są już gotowe?
P.S. Jechałem ostatnio do Gliwic z Katowic, jakoś tak po dłuższej przerwie. Jadę, a tu PRZED(!) drugim zjazdem bramki! Jeszcze nie czynne... Uff! Jadę dalej zjazdem na Rybnicką, już za autostradą A4, a tam... drugie, mniejsze bramki(!) gdyby ktoś przefrunął przez te pierwsze noż K....A JEGO MAĆ!!! Trzeba będzie cisnąć na pierwszy zjazd na Sośnicę. No i jadę za Sośnicą, ale na nową A1, którą pociągnęli aż do Wieszowej, tuż przed zjazdem, kupa betonu, pole jak lotnisko i miejsce pod bramki, ale jeszcze ich nie ma. Jadę dalej. Chciałem z Zabrza przez Bytom remontowaną estakadę w Chorzowie do Katowic, ale... dojechałem do Bytomia. Benzyna się skończyła. DROGA BRANŻO KOLEJOWA, WRÓG NIE ŚPI. LEPIEJ SIĘ WALCZY RAZEM. @Scyzoryk: "My w Kielcach już odczuwamy skutki budowy "łże- KDP", którą stanowi CMK, a przełożyło się to na total degradację linii klasycznej numer 8. "
No to chłopie dopieprzyłeś jak tynkarz o ścianę. Dalczego nie było tego problemu do momentu wejścia segmentu IR/TLK i wojny podjazdowej PR-IC na CMK???? Dlaczego? No to przypominam: W rozkładzie 2007/2008 w relacji bezpośredniej Kraków Gł. - Warszawa C. przez Kielce (linią D29-8) kursowało 6 par całorocznych pociągów pospiesznych, 1 ekspres oraz 2 pociagi posp. sezonowe. Do tego w realcji Kielce - Warszawa 2 pociągi pospieszne. Źródło: http://www.gbn.pl/~pepek/srjp/110.pdf Na CMK TLK/IR Kraków-Wawa: 2 nocne pośpieszne sezonowce, reszta IC/Ex Źródło: http://www.gbn.pl/~pepek/srjp/100.pdf Obecnie mamy 4 pociągi pospieszne całoroczne w pełnej relacji Wawa-KRK, do tego 4 sezonowe (z terminami). W relacji Wawa-Kielce: 1 pospieszny. Na CMK TLK/IR Wawa-Kraków: 7 całorocznych + 1 sezonowy (!!!). I ty kolego nie widzisz takich oczywistych związków? Bez jaj. Wyszło jak na pokerowym stole to, o czym pisał K65: wprowadzenie segmentu tańszego (economy) TLK/IR na CMK zabiło ofertę na liniach klasycznych 1 i 8. Do tego politycy konsekwentnie olewają do spółki z PLKą modernizację linii 1 i 8. Rzucili pospólstwu na odwal się tanie szybkie pociągi i leją na ersztę, bo tak im pasuje. I mamy tego efekty. To jest wina tych ludzi a nie linii CMK, rozumiesz? Skoro dało się przez lata normalnie funcjonować w układzie 1/CMK/8, to co się stało od marca 2009 że się nie da? A przecież obiecana moderna ósemki oraz drugi tor Warka-Radom i 160 na tym odsinku daje czas przejazdu Kraków Gł. - Wawa Centralna dla pociągu TLK rzędu 3h30'. I szafa gra. Ale to trzeba widzieć i rozumieć. A jeśli takie oczywiste związki przyczynowo-skutkowe dla Ciebie nie istnieją, to się doucz, a nie wyzywaj ludzi na forum!!! Nie wiem czy to dobrze czy źle ale ja swojego stosunku do KDP nie określiłem jasno bo chiałbym sie wreszcie dowiedzieć ile co kosztuje i jakie są prognozy ruchu. I czy z tego wynika że odkładamy ale rezerwujemy grunty, czy to jest definitywnie na nie. Niestety tego co wynika ze studiów które są wykonywane nie opublikowano, a jest to istotne. Dlatego tez byłoby dobrze trochę wiecej matematyki. Negatywna prognoza dla KDP - o czym też pisałem - jest złą wiadomością dla kolei. W pociagach jadących wolniej pasażerów będzie jeszcze mniej chyba że ceny będą niższe, ale czy wtedy mamy pozytywny wynik analaizy społeczno - ekonomicznej? Dlatego postawiłem pytania. Poza tym - W Wielkiej Brytanii podjęto decyzje pozytywną (zgoda partii w aprlamencie, a więc raczej przesądone do Leeds i Birmighma, a II etap Manchester) w oparciu o zwrot inwestycji po 60 latach. Podobnie jak dane o frekwencji w Hiszpanii i parę innych arguemntów ruzcanych za i przeciw dosć swobodnie wartoby przytoczyć w formie ścisłej aby było wiadomo czy są to argumenty za czy przeciw .
Na poczatek chyle czolo przed Panem Redaktorem....ze ciagle proboje przebijac sie z KDP, ze proboje pokazac ze w Polsce tez mozna /jak mowi Obama "Yes WE CAN"/, w Polsce jest to naprawde ciezkie, przekonac ludzi ze tez mozna....ze z Wawy do Wroclawia tez mozna pojechac z predkoscia TGV, ze to co jest we Francji mozna zbudowac w Polsce i nas na to STAĆ!
Zastanawialem dlaczego u nas kazdy mowie ze to za drogo ze nas nie stac, ze Polska to "biedny" kraj i na TGV jeszcze "za wczesnie".....NIE! na litosc boska! juz jest za POZNO... TGV powinno jedzic u nas od 2005 roku...a Pendolino ktore przyjedzie do polski w 2014 /uff w koncu udalo sie zamknac zakup!/ powinno juz jedzic w Polsce od 1995roku!!! ile lat stracilismy!!!...i najwaznisze ile KASY stacilismy! Nikt z komentujacych nie patrzy ile czasu i kasy stacilismy jezdzac ciagle w zestawach IC z lat 80-tych.....PKP nie modernizuje sie od lat....jedyna "nowinka" to zakup 11 Huzarów....40 milionowy kraj w ktorym jedzi 11 /slowinie: jedenascie/ nowoczesnych lokomotyw!!!! WSTYD!!! ale takie podejscie jak tu w niektorych komentarzach widac do tego doprowadzilo!....leczmy sie z kompleksow i gonmy inne kraje! w koncu! Wlasnie to podejscie ktore widac w komentarzach widac wszedzie w TV w wypowiedziach dziennikarzy, politykow, "ekspertow".....ta rzeka kompleksow, ze siedzimy w zascianku ale to dobre bo w zascianku juz zostaniemy ze nie mamy innej drogi, ze po co sie wychlac i zadac KDP, lepiej modernizowac ETZ wagony i tory do 120km/h, po co KDP niech nimi jedza Chinczycy Niemcy Włosi, my to biedne zakompleksione robaczki, pojedziemy ETZ, 120 na godzine i nam wystarczy.....ludzie nie patrzcie na teraz....patrzcie na przyszlosc!!! swiat ucieka, a my siedzmy w naszych lepiankach i mowimy ze "prad to nie dla nas, ja sie uczylem przy swieczce i moj syn tez sie bedzie przy niej uczyl, po co komu ta elektrycznosc"...czy naprawde piszac te komentarze tego nie widzicie???? Wlasnie ten strach przed postepem, on jest przejmojacy w Polskiej rzeczywistosci...co pokazal Tusk z ACTA ze mlodziez mu uciekla ze on nie wie co podpisywal.....tak samo jest na koleji, po co nam KDP lepiej jedzic lokami, bo KDP spowoduje zmiane zasad i wiadamo "czy dla nas to bedzie lepiej?".... strach ma wielkie oczy wiec po co robic cos zupelnie nowego lepiej siedziec w ETZ, co z tego ze sie psuje i smierdzi, ale to chociaz znamy a KDP to niewiadomo co.... Taki strach przed postepem jest wszedzie.....ile trwa wprowadznie komunikacji eleltronicznej z urzedem, jak oni sie przed tym bronia ! ....jaka byla walka o PIT elektroniczny...jak ciezko cos zmienic w mysleniu urzedznikow z ich zaswiadczniami, papierkami.....bronia sie jak w okopach swietej trojcy!!! to samo jest z KDP ludzie poprostu boja sie nowego!!! i pracownicy koleji jak i reszta obywateli......jak ciezko emertyow przekonac do zakladnia kont w bankach??? kolejny przyklad nasza armia zamiast kupic nowoczesne BlackHawki ciagle zamawia w Rosji Mi-17 /tansze o jakies 10%/. Atrmia zaslania sie szybka dostawa i misja w Afganistanie.....bo blackhawk to oni nie znaja i boja sie nauczyc, bo to moze ich przerosnie i sie okazre za zamiast 10 mechanikow wystaczy 5 i trzeba bedzi ekoggos zwolnic..... a mi-17 znaja na wylot i tak im wygodnie , po co to zmieniac!!!! wlasnie wpraca ciagle ten problem po co isc do przodu jak mozna siedziec w miesjcu i wszystkim "jest dobrze" ;( Polska musi sie w koncu z tego wyzwolic i zaczac nie myslec o przeszlosci i dzis....lecz o jutrze i przyszlosci za 10-30 lat! Budowac to KDP!!!! na litosc boska! @crylan
Ale, IMHO, to nie jest do końca tak jak myślisz. W moim odczuciu wypowiadający się tu przeciwnicy KDP są nimi nie dlatego, że W OGÓLE nie chcą KDP tylko dlatego, że obawiają się - częściowo słusznie skądinąd - że KDP, niczym czarna dziura, zawłaszczy uwagę, determinację, a zwłaszcza środki finansowe dla siebie KOSZTEM POZOSTAŁEJ INFRASTRUKTURY. I na nic tu przekonywanie, że to inna pula, że to inny podmiot (zbuduje, obsłuży,...). Popatrz, co dzieje się z kilkoma mld z oszczędności na kolejowych projektach - rząd, bezczelnie rżnąc głupa, wszelkimi sposobami usiłuje te środki przekazać na drogi. Kolejowe pieniądze! Na drogi! Teraz się nie udało, to będzie o to wnioskował za rok czy tam dwa. A jednocześnie ustami przystojnego ministra cynicznie wmawia społeczeństwu, jak to będzie dbał o rozwój kolei. I przeciwnicy KDP TEGO właśnie się obawiają. Tego otóż: załóżmy, że KDP już jest, funkcjonuje - raz lepiej, raz gorzej, ale jednak. Mamy też jakąś tam pulę środków przeznaczonych na to funkcjonowanie - super. Ale mamy też drugą pulę - środków przeznaczonych na funkcjonowanie, nazwijmy to, tradycyjnej infrastruktury. I powiedz mi teraz, ale tak szczerze z ręką na sercu - jaka jest gwarancja, że nie będzie podobnych zabiegów, by tę drugą pulę wszelkimi sposobami przeznaczyć na KDP zamiast na tradycyjne linie? Czytaj: UWALIĆ JĄ. No, jaka? Widząc już teraz te przepychanki? Czujesz to? Mało tego: istnieją uzasadnione obawy, że w takiej sytuacji (istnienia i funkcjonowania KDP) będzie się robić wszystko, żeby albo zlikwidować część pozostałej infrastruktury, albo jak najbardziej ograniczyć jej funkcjonowanie (np. remontując tak, by parametry nie były zbyt dobre po to, żeby czasem pasażerowie nie zechcieli przesiadać się do nieco wolniejszych, ale dużo tańszych połączeń po klasycznych liniach). I nie są to, niestety, jakieś rojenia. Powtarzam: to tego właśnie obawiają się przeciwnicy KDP. I ja ich tu rozumiem, choć sam - podobnie jak Ty - jestem akurat ZA KDP. Ale za - że tak powiem - zrównoważonym KDP. To znaczy, KDP - owszem, proszę bardzo, ale RÓWNOLEGLE z inną infrastrukturą. Tak, aby duże ośrodki miejskie (czyli na polskie warunki od ok. 100.000 mieszkańców) były oplecione siecią szybkich (nie KDPowo, klasycznie), możliwie częstych, wygodnych połączeń. To dopiero będzie prawdziwy postęp na polskich torach. Tylko czy ktoś będzie zawracał sobie jeszcze głowę takim Grudziądzem czy innym Płockiem w sytuacji, kiedy już powstanie KDP, skoro dziś ma te miasta głęboko w ... @Piotr.
jest chyba dodatkowa różnica: wtedy było PKP PR teraz te pociągi uruchamia PKP IC. to ma tez wpływ. Poza tym ruch na liniach tego typu jest prowadzony w niewłaściwy sposób. Ja bym tu widział więcej pociągów a'la przyspieszonych zamiast TLK, z pełną integracją taryfową i rozkładową(równomierne rozłożenie) z Regio. Wtedy taki Kraków - Ostrowiec na odcinku do Kielc lub do Skarzyska jechałby jako przyspieszony, Kraków - Warszawa na całej trasie jako przyspieszony, te pociągi miałyby przejąć główne potoki występujące także w ruchu regionalnym natomiast pociągi z postojem na każdej stacji służyłyby głównie jadącym na krótszych trasach (do stacji gdzie tylko takie się zatrzymują) lub tym którym nie chce się czekać na pociąg przyspieszony. We Francji mamy tańsze pociągi na LGV, po prostu jest łatwiej o tani bilet niż u nas. Z resztą same TGV są poniekąd w cenie IR a nie EIC jeśli uwzględnić siłę nabywczą ludności. Także TGV to pociąg zespolony obsługujący połączenie typu IR/RE a nie EIC ;) Senior Ekspert:
Mistrzu, ale powiedz przecie, czyż nie trzeba było trąbić jesienią, że decyzje tak jak nowy Minister ogłasza na Twitterze, były zbyt wczesne?! Czyż nie trzeba było wyć, poczekajmy na końcowe SW??! Gdzie Pan był, na auli wykładowej. Razem z Paprockim no i Adrianem jest Pan teraz, niemal, na równi posądzany o zdradę kolei. Ja wiem, że czasem milczenie jest złotem, ale istnieje jeszcze coś takiego jak grzech zaniechania. Inna sprawa to brak odwagi. Ale rozum zawsze wygra z głupotą. A wy twardo wierzycie, że jak nie wybudują KDP to wszędzie będziecie mieć zmodernizowane linie? Zmodernizowanych linii nie będzie oraz KDP nie będzie przy waszej zacofanej świadomości. Nie rozumiem tylko, co niektórych miłośników kolei, którzy krytykują KDP, a w okresie wakacyjnym podniecają się osobistymi filmikami z przejazdu kolejami zachodnimi z prędkością 300 km/h. I do tego komentarze, że Polska kolej to syf, powolna. Tak szybko zapominają, że są krytykami takich kolei w Polsce.
Dyskutowanie z Wyszyńskim o KDP ma tyle samo sensu, co dyskutowanie z Kaczyńskim o Smoleńsku.
Upór w promowaniu KDP jest pełen uroku, choć nie można się oprzeć wrażeniu, że ma charakter dość tendencyjny. Przede wszystkim fałszywym założeniem, którego nie potwierdza w żadnej dziedzinie rzeczywistość, jest przekonanie, że wszystko odbędzie się zgodnie z wcześniej ustalonymi planami. Istniejące drogi to arcydzieło prowizorki budżetowej, będące często szukaniem gdzie się da pieniędzy na ukończenie rozpoczętych inwestycji. Nie wszystkich zresztą, wciąż nie brak dwupasmowych dróg, które kończą się w szczerym polu, bo nie ma za co dokończyć ich budowy. W tym przypadku można je jednak jakoś połączyć z istniejącym już układem, co w odniesieniu do KDP może być problematyczne, biorąc pod uwagę, że chodzi nie tylko o tory, ale i o układ zasilania oraz wiele innych czynników.
KDP to nie tylko jednorazowa budowa linii, ale także kwestia jej późniejszego utrzymania, które nie zostanie już dofinansowane ze środków unijnych. I to tutaj tkwi podstawowe zagrożenie dla podziału środków, ponieważ trudno sobie wyobrazić linię dużej prędkości z ograniczeniami w ograniczeniach. Do takiego widoku na liniach klasycznych zdążyliśmy się już przyzwyczaić i nie da się go trwale wyeliminować przez program jednorazowych rewitalizacji, które problem rozwiążą na kilkanaście, góra dwadzieścia lat. Ten sam problem widać w drogownictwie, gdzie praktycznie wszystkie dostępne środki przeznaczane są na budowę i remont autostrad ze szkodą dla dróg niższej kategorii. Nie ma powodu sądzić, że na kolei miałoby być inaczej. Być może rozwiązaniem byłoby w tym przypadku wydzielenie organizacyjne KDP poza PKP PLK, tak, by musiało dążyć do samodzielnego zbilansowania prowadzonej działalności. Inny problem ma charakter mentalny. W tak biednym kraju, jak Polska, posiadanie samochodu i korzystanie z niego - choćby był to osiemnastoletni gruchot, którym strach wybrać się po zakupy za rogiem ulicy - wciąż jeszcze dla wielu jest wyznacznikiem źle pojętego prestiżu społecznego. Wystarczy spojrzeć na to, jak kierowcy patrzą na pieszych lub pasażerów oczekujących na pojazd komunikacji miejskiej, skłonni poświęcić nawet kilka godzin na próby uruchomienia zamarzniętego akumulatora, byle tylko do nich nie dołączyć. W takich realiach przesiadka z samochodu na pociąg kojarzy się niemal z podróżą furmanką, co zresztą obecnie nie odbiega zbytnio od prawdy, biorąc pod uwagę stan taboru i wieloletnie zaniedbania w dziedzinie remontów infrastruktury kolejowej. Podobne rozważania można zbudować wokół targetu biznesowego, który z braku alternatywnych możliwości od lat posługuje się własnymi śmigłowcami i prywatnymi samolotami, z których zapewne niechętnie przyjdzie zrezygnować tej grupie potencjalnych pasażerów. Ja mam tylko trzy pytania do pana Roberta:
1) na jaką kwotę PLK złożyła dokumenty świadczące o wykonaniu prac i jaką kwotę otrzymała zwrot z UE?. Na koniec czerwca 2010 było 3,5 mld a UE zwróciła 95 mln. 2)w innym temacie, ktoś podał informację, iż aplikacje o grant podpisała osoba bez upoważnienia, a prezes ponoć o tym wiedział. jeżeli tak jest w istocie to czy można lobbować na rzecz dyletantów ? z tego więcej szkody 3)Czy nie lepiej pozamiatać i wysłać w kosmos obecnie zarządzających ? @dżejsek: "Dyskutowanie z Wyszyńskim o KDP ma tyle samo sensu, co dyskutowanie z Kaczyńskim o Smoleńsku." Genialne! GENIALNE!!!
Napiszę tutaj coś, co jest niezgodne z panującą tu na forum ideologią. Ale wiem, że każdy zdrowy na umyśle człowiek myśli tak samo.
Nic nie daje takiej frajdy, jak podróżowanie własnym samochodem. To jest wolność, to jest mój styl. Jadę kiedy chcę, staję kiedy chcę. Mogę jechać do celu różnymi trasami, planować, zwiedzać pod drodze. Stacje benzynowe ( niedługo będą elektryczne ) restauracje, bistra, przydrożne zajazdy mają standard jakiego nigdy nie zaoferują żadne "warsy" cateringi itp bzdety. Mogę sobie zapalić, mogę posłuchać ulubionej muzyki. Puścić bąka kiedy będę miał na to ochotę. Męczarnia z walizkami, biletami, ograniczeniami, ciasnotą siedzenia? Tak - ale tylko i wyłącznie kiedy podróżuję na wakacje gdzieś daleko, gdzie nie da się dojechać samochodem. Podróż szybkim pociągiem? Wybaczcie ale mnie to w ogóle nie podnieca :-) . Kolej przyszłości to przewóz towarów. Tylko i wyłącznie. 
zeremba
Bardzo dobrze, że to napisałeś - bo DOKŁADNIE tak właśnie jest. Stąd pociąg XXI wieku MUSI być od 50% do 100% szybszy (od stacji do stacji) niż auto (od drzwi do drzwi, licząc korki). Sukces odnosi SZCZEGÓLNIE w tym drugim przypadku. Dawno to odkryto, ale nie u nas, a części Mikoli tej oczywistości nie przetłumaczysz. Też jeżdżę autem, to wiem. @08/02/2012 16:23 Autor: Kflik
Kflik: odniosę się do tego przy innej okazji, ale sama idea dalekobieżnych przyspieszonych jest tym, o czym już od dawna myślałem. TLK są po prostu za drogie, a brak integracji taryfowej pogłębia tą patologię i skutkuje wzrostem dotacji przy malejących potokach.
Skomentuj
Opinie zamieszczane w komentarzach pod wiadomościami na portalu są tylko i wyłącznie poglądami osób komentujących. Nie zawsze zgadzają się z poglądami członków redakcji.
Za zamieszczone treści redakcja nie odpowiada.
Twój komentarz:
|
Na blogu Roberta W. |
![Parada Eurolokomotyw [54 zdjęcia!] [film]](http://www.rynek-kolejowy.pl/fototemp/69_51_1/foto_opis/364/6e8cd82ac5447222ebc5c97ed665b4c5_d.jpg)
