Psy ogrodnika

Mimo wielkiego patriotyzmu wlasnie stracilem szacunek dla polskich producentów taboru. To jednak straszne, w imie własnego ja uwalic szansę na zakup naprawde fajnych pociągów.
Reszte wypowiedzi moge sobie podarowac, bo zostala by i tak ocenzurowana

@ maszynista elafa

mocno uderzyłes sie o pulpit przy hamowaniu???

5-6 mln. zł za dobite Linty to nie była żadna wielka okazja. Błędem jest też milcząco przyjęte założenie, że Alstomy są mało awaryjne!

@ figaro, vlak
Ależ mogą kupować zagraniczne ile tylko chcą - ale zgodnie z polskim prawem.

@ stach

nie wszystko co ma 10 lat jest dobite, moze byc w lepszym stanie niz 3 letnie szynobusy PESY serwisowane przez Zielonogórski Zakład Przewozów Regionalych

a, i rozumiem, że kolega był na oględzinach stanu technicznego tych pociągów???

Dla przypomnienia, dużo MK wychwala pod niebiosa Desiro od Simensa a po naszych polskich pociagach jedzie jak po ..... ( cenzura). Teraz gdy trafiła sie okazja zakupu w miare nowoczesnych pociagów to juz są złe?

troche konsekwencji Panowie w pojmowaniu otaczającego nas swiata

@zyga
Niedawno miałem okazję przejechać się najnowszym zmodernizowanym wielkopolskim turbokiblem z Newagu. Czysty, szybki, nowoczesny, ale czułem jadąc nim, ze został wybudowany w chamskiej firmie, która niszczy inwestycje, a pracownikom wypłaca pensje niewiele wyższą od minimalnej.

Przecież zakup tych Lintów jest dalej możliwy przez KŚ!
KŚ muszą tylko zgodnie z prawem ogłosić przetarg na zakup i dostawę takiego taboru.
Sprzedającym może być bezpośrednio ich właściciel lub pośredniczyć w tym może Newag, czy ZNTK i przy okazji je spolonizować, tak jak zrobili to z "gomółkami" sprowadzonymi z Chorwacji m.in. dla SKM Wawa.

Entuzjastom tego taboru polecam przyjrzeć się jego parametrom.
Wysokość podłogi (także w wejściach) to aż 780 mm, a więc nie jest to tabor niskopodłogowy. To raczej tabor do ruchu aglo i podmiejskiego, a nie regio. Nie ma tam także półek na bagaże, a siedzenia przypominają deski montowane przez Pesę w pierwszych swoich produktach. Są bez podłokietników i zagłówków.
Do tego brak klimy w przedziałach pasażerskich przy nieotwieralnych oknach - piękna perspektywa podróży.
To będzie dobry tabor pod warunkiem jego modernizacji, która trochę będzie kosztowała.

To nie wina polskich producentów, tylko wina polskiego prawa, ale cóż, dura lex, sed lex.

Dobra decyzja. Ja jako mieszkaniec Tychów wiem, że musiałbym jeździć tymi złomami na trasie Tychy-Katowice do usranej śmierci, bo taki był zamiar naszego Wsze Marszałka i jego nowej zabawki za 50 mln złoty czyli Kolei Śląskich. Decyzja jest dlatego dobra, bo blokuje precedens kupowania ZŁOMÓW. Nie jestem fanem NEWAGU, ale muszę przyznać, że ich pieniactwo wreszcie się na coś przydało.

Zwiazkowcy z PR juz sie cieszą.Koleje Slaskie nie bedą miec taboru,wiec nie bedzie przejmowania kolejnych lini na Śląsku.Marszałek bedzie błagac teraz PR by nie odwoływali pociagow,bo nie majac taboru nic nie zrobi.Bravo zwiazkowcy,uda sie jednak utrzymac stołki dla kolegow.

Niech KŚ rozpiszą przetarg i niech wygra go PESA :) Się coniektórzy zdziwią :)

PRy niech się za bardzo nie cieszą, LINTy miały być dostępne od grudnia tego roku, jeśli do tego doliczyć polonizację i dopuszczenie, na tory mogłyby wyjechać najwcześniej w marcu/kwietniu 2013. Do tego czasu spokojnie da się rozstrzygnąć przetarg na nówki. Z gwarancją, klimatyzacją przestrzeni pasażerskiej, niską podłogą, odpowiednią szerokością (LINTy są ok. 20cm węższe niż krajowe SZTy, to oznacza również większą o 10cm dziurę między wejściem a peronem).

I zostanie nam tylko kupowanie jakichś gratów z NEWAGu :/ Ja pierniczę co za kraj!!

@Mark
"Graty" Newagu wcale nie odbiegają od 10-letnich gratów Alstoma.

No dobra, niech KŚ ogłosi przetarg na cenę E17 220 000 a Newag niech wystartuje. Jak województwo dostanie za rok porządne szynobusy Newag będzie święty. Jeśli Newag nie wystartuje dołożę osobiście wszelkich starań do pozbawienia Nowego Sącza praw miejskich i likwidacji Newagu.

@spragniony-zmiany-taboru - niestety ZTCW polskie prawo nie przewiduje (a WIELKA SZKODA) możliwości wykluczenia kogoś z przetargów w danej dziedzinie na pewien czas, albo odszkodowanie za storpedowanie zakupu z wolnej ręki (ani przetargu) w taki sposób jak miałoby to miejsce GDYBY Newag wygrał i nie dostarczył :)
zobaczymy co teraz będzie :)

@sphinx1 - nie nie - chodzi mi o to, że jeśli ktoś wygra przetarg i sie nie wywiąże (albo zaniży koszty i w połowie sterroryzuje zamawiającego) lub jeśli storpeduje przetarg/zamówienie odwołaniami i w kolejnym przetargu NIE będzie w stanie zmieścić się w TAKICH SAMYCH założeniach jak przetarg/zamówienie pierwotne powinien ponosić kary finansowe/x-letni zakaz udzialu w przetargach
umowmy się ze to o czym Ty piszesz jest ciężkie do wyegzekwowania - widziałeś, żeby kogoś wykluczyli bo ostatnio nawalił (mówię o duzych przetargach :) )

nie mam nic przeciwko firmom że walczą o swoje - ale jeśli KŚ powiedzą sprawdzam i bedzie blef to powinny dostac "bana" i tyle

@scorpio,
a oprócz tego to wszyscy zdrowi w domu?

@rangerek
Wiążąca jest umowa, nie przetarg. Karą za niepodpisanie umowy jest utrata wadium. Kary za niewywiązanie z umowy określone są w umowie. Wykluczeniem skutkuje jedynie całkowite zerwanie umowy z winy wykonawcy. Więc taki zapis jest.

Nie słyszałem o terroryzowaniu zamawiającego po zaniżeniu kosztów, to wielkie ryzyko dla wykonawcy bo sam się przyznaje, że nawalił i daje powód do zerwania umowy, naliczenia kar i wykluczenia z przetargów.

Odwołania są świętym prawem i każdy (o ile ma w tym interes) może je wnosić. Tak działa państwo prawa. Tym bardziej jeśli owe odwołania były skuteczne. Prawo ma piętnować tych co je łamią, a nie tych, co domagają się jego egzekwowania.

Takich samych założeniach pod jakim względem? Rozumiem, że w tym przypadku chodzi o to, żeby Newag dostarczył gołe (bez wyposażenia, jak LINTy) SZTy za 6,9 mln zł/sztuka?

Tak, widziałem. PKP Intercity vs. FPS za niedostarczenie wagonów. Poza koleją - dwa stadiony, we Wrocławiu i w Białymstoku. W tym drugim pierwotny wykonawca został wykluczony w ponownym przetargu, a po przegranej w sądzie będzie miał problem ze zdobyciem zamówienia w całym kraju.

@scorpio - TAK jeśli chodzi o polskich producentów - tak (wbrew unijnym założeniom robią Niemcy Włosi Francuzi i to nie tylko chodzi o kolej) ale...
jaka jest niezawodnośc podanych przez Ciebie SA134? ile ich do tej pory wyprodukowała PESA? czy hipotetyczny zakup 20 przez KŚ nie spowoduje, ze nagle będą największym odbiorcą? jak z ich serwisem (od razu uprzedzam pytanie o "złomy z zachodu" - miały być ZTCW serwisowane własnym sumptem - a może Alstom Chorzów by się zainteresował :) )

Kuleje Ślunskie - kiepska spółka, kiepscy prawnicy

Psy ogrodnika. Ale niech KS pisza przetarg i "sprawdzaja" zobaczymy co pokaze newag i pesa.

Poza odsunięciem w czasie burdel nie musi być duży, po prostu trzeba od nowa rozpisać przetarg. Kara w postaci bankructwa i zwolnienia 1,5 tys. osób byłaby chyba zbyt surowa, nie uważasz? Bo w tej branży podstawą działalności są zamówienia publiczne.

Ale chińczycy się nie odwoływali. A problem z nimi jest taki, że się rozpłynęli w powietrzu - nie ma na kogo nałożyć kary!

Odszkodowanie w razie zasadności, ale kto komu ma płacić? Bo Newag by się nieźle wzbogacił - wygrał prawie wszystkie swoje odwołania...

Biorąc pod uwagę, że LINTy to absolutne golasy, myślę, że nie będzie problemu z zejściem z ceną. Gorzej jak KŚ będzie chciało klimę, wiatrołapy, szklane półki bagażowe, a potem będzie robić raban, że "przecież mówili, że za 6,9 mln wyprodukują..."

Na utrzymanie odpowiedniego poziomu niezawodności i jakości tuż po wyjeździe z fabryki są odpowiednie zapisy SIWZ np. w postaci kar finansowych za przestoje lub za nie osiągnięcie odpowiedniego współczynnika gotowości.

SA136 to po pierwsze pojazdy trójczłonowe. Po drugie inaczej wykonane (to nie SA133 z dodatkowym członem) i dużo lepiej wyposażone niż LINTy. Obecnie przyzwoicie wyposażony dwuczłonowy SZT z Mińska lub Newagu to koszt. ok. 8 mln zł. Ogołocony do standardu LINTa myślę, że by zszedł właśnie w okolice 7 mln zł. Właśnie tyle zapłaciło np. pomorskie za SA137 od Newagu.

@sphinx1 - dzięki, to czekamy co zrobią :)

@st - no właśnie ze sphinxem dyskutujemy jak to jest :D

Pesa za swoje cuda zyczy sobie min 14mln za sztuke,wiec newag na pewno mniej nie powie za jedna sztuke,a powiedzmy sobie szczerze ze te 10 latki z holandi sa w lepszym stanie technicznym nizeli nasze sklady co maja 2 lub 3 lata.Tam sie bardziej dba o takie sprzety,i przedewszystkim nie kombinuje sie jak w polsce z byle jakimi czesciami byle dzialalo,tylko jak trzeba wymienic na nowa czesc to sie wymienia na taka jaka byla a nie tani szajs z Chin.Wiekszosc przeciwnikow zakupu tego uzywanego taboru krzyczy czemu nie kupic nowego taboru z Polski itd,to ja sie pytam skad maja wziasc ta kase ?? zadluzac sie w bankach brac kredyty itd po to by dac zarobic tylko polskim producentom,takiemu Newagowi gdzie fachowcy dostaja srednio 1700zl na reke muszac robic dobra mine do zlej gry,by ci na najwyzszych stolkach mieli na swoje kaprysy pieniadze.Osobiscie wole te uzywane sprzety Alstomu nizeli nasze nowe,a przykladow daleko szukac nie trzeba jak odchudzano sztucznioe ELFY bo sie okazalo ze po zamontowaniu wszystkiego co mialo byc pociag wazy wiecej niz bylo przewidziane w umowie,ale co tam pare ton w ta czy w ta nikt sie nie kapnie jak sie to w PL przyjelo.Polski tabor bedzie wtedy dobry jak bedzie wieksza konkurencja wsrod krajowych producentow ew zagraniczni producenci zaczna startowac w przetargach i zaczna je wygrywac,moze wtedy ktos sie obudzi ze czas sie wziasc solidnie za prace a nie tylko na odp....l i byle jak,byle sprzedac

@Kris, jakie 14 milionów? W ewentualnym przetargu i tak wystartowałby ZNTK Mińsk Mazowiecki, który za sztukę liczy sobie ok. 8 mln zł.

Dokładnie, zwróciłeś uwagę na problem serwisowania. Tylko, że alternatywą dla 10-cio letnich SZTów są fabryczne nówki, czyli w jednym i drugim przypadku na awaryjność będzie mieć wpływ tylko jakość serwisu Kolei Śląskich. Tabor polski nie byłby dużo droższy, do tego kupując w kraju jest wiele możliwości pozyskania pieniędzy z UE.

Myślisz, że w Alstomie ci na najwyższych stołkach zarabiają grosze? Oj mylisz się i to mocno.

Polski tabor będzie dobry dopiero jak sami zamawiający zaczną tego wymagać. Bo konkurencja jest, ale "dyscyplinę" w której się konkuruje wybiera zamawiający. Jak do tej pory dominuje najniższa cena, więc i producenci konkurują tylko pod tym względem, bo tylko to daje szansę na wygraną.

tak się zastanawiam ile Kogucia firma dała pod stołem za "odwołanie"??????

Tylko, że firma leasingowa dołoży swoją marżę i oprocentowanie leasingu. Ba - na to też KŚ musiałyby rozpisać przetarg! I w takiej sytuacji, po doliczeniu kosztów pośrednika, polonizacji i dopuszczeń LINTów, polskie firmy mogłyby śmiało powalczyć w przetargu, również cenowo.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA dobrze im tak. My to kupimy

"No i właśnie dlatego mają to co mają - na lichą jakość jest odpowiedź w postaci szukania produktów zagranicznych."

Ale to nie znaczy, że polscy producenci nie umieją zrobić dobrych pociągów. Po prostu mało kiedy mają na to okazję. Jeśli przetarg KŚ (zakładając, że takowy będzie) będzie promował dobre wyposażenie, jakość i niezawodność zamiast ceny to nie będzie problemu. Ale już teraz z zapowiedzi KŚ wynika, że będą to pojazdy jak najtańsze.

"Koleje Śląskie przegrały w KIO. Nie mogą kupić pociągów"

Wszystko co złe dla KŚ dobre dla Gorala ;)

sphinx1 polecam wikipedie zobaczysz ze jeden SA136 kosztuje ok 14mln,poczytaj wikipedie

Ciekawe czym teraz wykażą się barany z huczącego Newagu i ZNTK w pipidówie małej.

król Padello czy masz na myśli Polski Bus? Jechałem kiedyś autobusem tej firmy do Wiednia i podróż była całkiem przyjemna.

@król Padello - ale szkot nie bierze państwowej kasy więc może kupić co chce, no i przewozy dalekobieżne na rentownych trasach to inne pieniądze niż przewozy aglo

@Arrivederci: w KZKGOPie już byli tacy, co też głośno protestowali, jak to im się należy. Jeden z tych panów (z Chebzia) już zakończył działalność, drugi - z Czeladzi - ma firmę w stanie agonalnym i wyprzedaje majątek. Nazwisk nie podam ale ludzie z regionu wiedzą o kogo chodzi. Poza tym kto broni KŚ rozpisać przetarg na zakup "14 używanych dwuczłonowych zespołów trakcyjnych wyprodukowanych nie później niż w 2003 roku." Sobie wtedy Newag będzie mógł pisać.

^^ zapomniałeś dodać ,że buble te są produkowane wręcz na życzenie samych zamawiających.
Jeżeli ktoś na prawdę chce dobry sprzęt - to go dostanie, a jak nie - producent zapłaci wysokie kary. I to się opłaca. Ale u nas liczy się póki co czas dostaw póki co.

Poza tym... denerwujecie się, że polskie firmy skorzystały z przysługującego im prawa? Myślicie, że w innych krajach to niby jest inaczej?

zeus04 to se kup okulary,no chyba że już nosisz

Kupowania takiej ilości zachodniego, używanego sprzętu o wysokich progach istotnie jest nieco dziwaczne. Do tego procedury i homologacje w końcu wydłużyły by czas i podniosły koszty. Wydaje mi się, że to jednak fuszerka ze strony KŚ, takie praktyczne niedoedukowanie. Z drugiej strony producenci taboru z ogromną zaciekłością walczą o swoje. Szkoda, że kilka lat temu nie mieliśmy w pełni polskiego pociągu na 250 czy nawet 200 km/h, takiego ad A do Z wymyślonego i zrobionego w Polsce. Zupełnie inna sprawa co do linii.

- Znam ludzi w DB Schenker, którzy chwalili mi się, że im się bardzo opłaca ZWIJAĆ trakcję i jeździć bez prądu! Oj, wiele takich przykładów było, nie tylko koło Jaworzna. I to właśnie linii bez prądu kosztem zelekrtyfikowanych będzie na Śląsku przybywać. A nie odwrotnie. Kto się chce założyć? :D. Po prostu PLK będzie się tych - niby przemysłówek - w diabły pozbywać. Bądźmy tego świadomi. Błagam...

- A kto powiedział, że w przyszłości pociągi KŚ będą jeździły TYLKO po liniach, po których obecnie jeżdżą pociągi pasażerskie? Skąd ta pewność?! Są całe hektary w samym tylko GOPie(!), gdzie piękne linie towarowe potrzebują bardzo niewiele pomocy, aby bez prądu, łączyć ze sobą miasta i... dzielnice, których do tej pory nikt nie brał pod uwagę! Duże potoki, bez prądu, ale z przyzwoitą prędkością. A wszystko totalnie odseparowane od konwencjonalnych linii pasażerskich. Da się?! Jasne, na prawdę dobrze przypatrzmy się Śląskowi.

- Linie takie jak ta z Tychów przez Bieruń do Mysłowic czy do Oświęcimia, z Rybnika przez Wodzisław do... Ostrawy czy w końcu totalnie lekceważona z Katowic do Tarnowskich Gór i Lublińca to tylko wierzchołek góry lodowej. Jest wiele linii towarowych, które z powodzeniem połączą Rybnik z Bytomiem, Siemianowice z Gliwicami, Lędziny czy Bieruń ze Świętochłowicami. Do tego zwykłe, ale zelekrtyfikowane linie w Okręgu Rybnickim na Śląsku Cieszyńskim wciąż czekają na swoją kolej. Bez wątpienia władze Śląska, będą najpierw dominować na najbardziej uczęszczanych liniach w regionie, a dopiero potem na tych mniej atrakcyjnych, właśnie tam, gdzie albo jeździć mogą tylko szynobusy spalinowe, albo do tej pory w ogóle nie widziano pasażera, tylko węgiel! Tak więc tym bardziej zastanawia mnie, po co już teraz tyle szynobusów spalinowych...?

"Takich samych założeniach pod jakim względem? Rozumiem, że w tym przypadku chodzi o to, żeby Newag dostarczył gołe (bez wyposażenia, jak LINTy) SZTy za 6,9 mln zł/sztuka?"

Sphinx,jak Ty liczysz?Linty wychodziły (wg kursu Euro) po 5,473 bańki za sztukę; do 6,9 mln ciągle daleko...

Eurotram, chodziło mi o składy o podobnym wyposażeniu, nie samą cenę. Ty w ogóle nadążasz? Niezbyt dobrze wyposażone LINTy kosztują 5,5 bańki. Newag deklaruje podobnie wyposażone składy za 6,9 mln zł. Chodzi mi o to, czy w ewentualnym przetargu KŚ przypadkiem nie zażyczą sobie wypasionych pociągów, co pociągnęłoby za sobą wyższą cenę, zaś KŚ wówczas bezczelnie robiłyby raban, że przecież miało być poniżej 7 mln zł. Świadomie pomijam fakt, że LINTy w 11 lat przejechały z pół miliona kilometrów, nie mają dopuszczenia i są w specyfikacji pasującej do polskich torów jak pięść do nosa.

brawo-brawo-DOŚĆ ZŁOMOWANIA ZŁOMU Z CAŁEJ EUROPY-KŚ wreszcie ktoś wam utarł nosa....

No i nie będzie przelewu z Railconsult :( a szkoda bo tyle poszło na ostatnią kampanie :(

@Sphinx:jak najbardziej nadążam,tylko Ty rozmywasz problem.Więc napiszę prościej i z grubej rury: ciężko mi ocenić stan tych Lintów,ale gdyby to chodziło np. o te 5-letnie Desiro,to IMHO byłby to (przy takiej cenie) korzystniejszy zakup od nowego "szerszenia" (jeszcze pewnie by szerszenia przeżył).Tutaj mamy nieco wyższy wiek,przebieg i Alstom jako producenta,więc ocena nieco niższa;bo gdyby takiego jako nówkę postawić obok szerszenia,to wybór byłby oczywisty (może nie dla Ciebie,ale dla zdecydowanej większości tak) ;)
Teraz już nadążasz?

żeby podsumowac :) - stało się jak się stało - zobaczymy co wyjdzie z przetargu :)
oby pojazdy zakupione były jak najmniej awaryjne :)

@sphinx1 - odnośnie polskich części :) - jaki był powód dla którego jeden z producentów odstąpił od umowy na dostarczenie szynobusu dla pewnego województwa (specjalnie bez nazw bo to mogło każdego spotkac) :)

Niech KS smialo kupuja polski nowiutki tabor...ludzie niech maja prace...podatki plyna do budzetu...niech starcza na szkoly..zlobki..kolej..
moze niedlugo Nasz kraj bedzie potega na starym kontynecie...zobaczcie jak wiele nam zaczyna sprzyjac...to nie jest przypadkowe......Ktos sie nami opiekuje...

A moje zdanie jest takie jak pewnego anonima: Celowa, w pelni przemyslana zagrywka. KS chcialy za wszelka cene tanio kupic nowe szynobusy, wiec zagraly blefem z kupieniem LINTow. Teraz beda chcieli zmusic producentow do zrobienia pojazdow za cene jaka zadeklarowali. Ha, Ha, HA!