Kategoria:
Biznes
Data dodania: 2011-11-12 09:20:14
(źródło: Olgierd Jedlina)
Jedlina: KDP, czyli kolejowy temat zastępczy
- Trwa od jakiegoś czasu dyskusja, czy szybka kolej aby na pewno jest najlepszym oraz jedynym pomysłem na przyszłość kolei w Polsce. Zapewne jeszcze jakiś czas trwać będzie. Jak to każda akademicka dyskusja. Omijająca szerokim łukiem fakt, iż niebawem będziemy mieć kolej szybkawą, która musi odnieść sukces, by jakakolwiek kolej dalekobieżna miała w Polsce sens - pisze Olgierd Jedlina w kometarzu dla "Rynku Kolejowego".
Fot. Rynek Kolejowy
Nie jest wielką tajemnicą, że nie byłem entuzjastą zakupu Pendolin przez PKP Intercity. Zwłaszcza po tym, jak się okazało, że pieniądze zostaną wydane na ich uboższą, bezwychylną wersję. Nagle okazało się, że dodatkowe minuty, które można dzięki temu mechanizmowi urwać z czasów przejazdu – nie są aż tak istotne. Co oznacza, że kilka (ewentualnych) kolejnych, jakie zostaną (ewentualnie) zaoszczędzone dzięki mniejszym naciskom na oś – również szału nie powoduje.
Choć całe to przedsięwzięcie wykluczyło skutecznie tak zwany tabor klasyczny, którego wyprodukowanie mieści się spokojnie w potencjale krajowych producentów taboru. A to dawało szansę na przerobienie niebagatelnej kwoty 400 milionów euro w Polsce. Było – minęło. Największa w najnowszej historii Polski inwestycja taborowa wzmocni gospodarkę francuską. Może to i dobrze, bo od niej bardziej niż od naszej zależy czy (oraz w jaki sposób) cała Unia poradzi sobie z zadłużeniowym kryzysem…
Dość gdybania i żartów. Stało się. Zakup jest faktem. I trzeba szukać pomysłów, żeby nie przyczynił się do szybszego wbijania gwoździ w trumnę kolejowych przewozów pasażerskich w relacjach innych niż między prawdziwymi metropoliami. Czy się to komuś podoba, czy nie – nie dość, że składy będą, to jeszcze ich rentowność wspomagana będzie 10-letnią (w praktyce o 5 lat dłuższą) umową.
Mówiąc wprost: albo składy wygenerują zakładane – znając kolejowe realia przeszacowane – przychody, albo ogólna rentowność przewoźnika łatana będzie cięciami w ofercie. Jak się nietrudno domyśleć – przede wszystkim w tej kierowanej do metropolii udawanych. Czyli przede wszystkim ofercie dla Białegostoku, Kielc, Lublina czy Olsztyna. Ośrodków, które – co za traf – po podjęciu decyzji o dezintegracji Przewozów Regionalnych, w kolejowych tematach stoją pod ścianą.
Ponieważ pierwsza opcja, jaką mają, to przytulenie się do bogatszych sąsiadów (Olsztyn do Pomorza, reszta do Mazowsza) i zwracanie janosikowego przy pomocy przepłacania za świadczenie kolejowych usług przez bogatsze województwa. Wyście drugie, to powołanie własnych spółek, które przez wzgląd na maksymalną, potencjalną pracę eksploatacyjną (poniżej 3 mln kilometrów, czyli pułapu od jakiego startują Koleje Śląskie, ale one mogą go zwiększyć trzykrotnie) – co też będzie drogie.
Na rozwiązanie trzecie, optymalizujące koszty i przychody, polegające na wspólnych spółkach typu Lubelskie – Podkarpackie – Świętokrzyskie oraz Kujawsko-Pomorskie (tak, tak!) – Podlaskie – Warmińsko-Mazurskie bym zbytnio nie liczył. Nie dlatego, że nie mają sensu (bo mają), ale dlatego, że wszystko wskazuje na to, że jest zbyt mało czasu na kilkukrotne przejście procedur na linii: marszałkowi urzędnicy – zarządy województw – sejmiki. A taka procedura wydaje się być niezbędna, by nie wpaść z deszczu pod rynnę.
A przecież można całkiem inaczej. Można postawić na jednowojewódzkie spółki i poszukać sposobu na zwiększenie ich pracy eksploatacyjnej, czyli zmniejszenie kosztów. Dokładniej: zmniejszenie obciążenia kilometra przewozów udziałem kosztów stałych. W bardzo prosty sposób. Przez przejęcie obsługi (większości) połączeń stolic województw z Warszawą. Na podstawie umów z PKP Intercity, które – bądźmy szczerzy – męczy się strasznie z obsługą połączeń na wschód od stolicy Polski.
Popatrzmy na kierunek lubelski. Czyż nie byłoby wartością dodaną uzupełnienie „samorządowego” godzinnego taktu z Dorohuska/Chełma o przyspieszone połączenia Chełm – Rejowiec – Świdnik – Lublin – Warszawa w porannym szczycie i w drugą stronę w popołudniowym? To są co najmniej trzy pieczenie na jednym ogniu:
• zmniejszenie kosztów Intercity po pozbyciu się zaplecza logistyczno-taborowego;
• zintegrowane taryfowo zagęszczenie taktu w godzinach szczytów przewozowych;
• atrakcyjne taryfowo zapełnianie Pendolin w godzinach martwych z punktu widzenia ruchu z Warszawy.
Ostatni punkt warto omówić dokładniej. Już teraz jest tak, że z Lublina do Krakowa i Katowic szybciej jedzie się pociągiem przez Warszawę. I nie ma się co czarować, że stan trasy przez Kielce w najbliższych latach się poprawi. Jeszcze długo będą ważniejsze wydatki niż Skarżysko – Kozłów pod kątem szybkiego ruchu pasażerskiego.
Tymczasem od 9:00-10:00 do 12:00-13:00 Pendolina z Warszawy będą łaknąć pasażerów (w drugą stronę jakieś dwie godziny później). I to jest bardzo dobry czas, żeby wsadzić w nie osoby mające potrzebę przemieścić się do Katowic i Krakowa z Białegostoku i Lublina. Nawet jeżeli będzie to oznaczać konieczność dowiezienia ich do Warszawy za symboliczne 5 złotych, które będzie trzeba doliczyć do i tak obiecanej tańszej taryfy poza szczytami.
Dlaczego nie robić tego przy pomocy przewoźników wojewódzkich ale za (pośrednio) pieniądze Ministerstwa Infrastruktury? Przewoźnikowi międzywojewódzkiemu zostałaby fizyczna realizacja bezpośrednich połączeń nocnych (aż się prosi o Wrocław/Jelenia Góra oraz Szczecin) oraz sezonowych. Za kilka lat, czy się to komuś podoba, czy nie, pociągu z Lublina do Gdyni i tak nie będzie, a (cało)dzienne połączenie ze Szczecinem jest tak sobie regionowi potrzebne.
I właśnie takie kwestie, a nie KDP, są moim zdaniem w tej chwili najważniejsze. W stanie na dzisiaj jest oczywiste, że przez najbliższe 5-10 lat żadna łopata nie zostanie wbita pod budowę tak zwanego Ygreka. Za to Pendolina będą w tym czasie pomykać rączo. Może warto się więc skupić nad optymalnym wykorzystaniem tego co na pewno będzie, zamiast nad biciem piany o tym co może będzie?
Bez finansowego sukcesu nowych połączeń z Trójmiasta do Katowic i Krakowa, dalekobieżnej kolei zaspokajającej realne potrzeby transportowe, po prostu nie będzie. Zajmijmy się tym, żeby sukces, na który jesteśmy skazani, faktycznie był sukcesem. Przez krótką chwilę mamy jeszcze na to czas.
2
Komentarze:
12/11/2011 10:17
Autor: LZ
---.162.229.84
Panie Olgierdzie,
Wybrał Pan Lubelskie jako przykład. Jednak Lublinianie lubią połączenia bezpośrednie i te połączenia są wybierane. Lublin jest sporym miastem (powyżej 350tys) i wiele osób dojeżdża do Lublina na przesiadkę, więc robienie kolejnej przesiadki nie jest zachęcające. Z tego punktu widzenia wygodniej jest mieć bezpośrednie połączenia dalekobieżne z Lublina, natomiast jako regio do Lublina z kierunku Rozwadowa, Zamościa, Lubartowa (od 2013roku) i wspomnianego Chełma pasażerowie dojadą.
Dla pasażera każda przesiadka:
- znacząco wydłuża czas przejazdu,
- jest stresująca (odnalezienie się na nieznanym dworcu - dworzec w Lublinie jest mieszkańcom woj. lubelskiego lepiej znany niż np. dworzec w Warszawie, Poznaniu, czy Krakowie),
- wymaga uwzględnienia opóźnienia pociągów
- itd...
12/11/2011 11:41
Autor: Krzysztof Kuś
---.dynamic.chello.pl
"Jedlina: KDP, czyli kolejowy temat zastępczy"
Nie zastępczy Jedlina, nie zastępczy.
"Trwa od jakiegoś czasu dyskusja, czy szybka kolej aby na pewno jest najlepszym oraz jedynym pomysłem na przyszłość kolei w Polsce."
Ta dyskusja w znacznej mierze jest sztuczna, sprowokowana przez pewne środowisko, które po uwaleniu opłaty dworcowej odczuwa głód dalszych "sukcesów" na polu działania "dla dobra pasażera i kolei". Od dawna uważam, że Polska kolej odetchnęłaby z ulgą, gdyby paru facetów mieniących się ekspertami zajęło się np. pisaniem pamiętników, lub uprawą działki.
"Zapewne jeszcze jakiś czas trwać będzie. Jak to każda akademicka dyskusja."
Tak. Aż się uda to samo osiągnąć, co osiągnięto w przypadku opłaty dworcowej.
12/11/2011 11:50
---.warszawa.vectranet.pl
krzysztof rytel
ha, ha, ha: Olgierd Jedlina. No to teraz już się nie zdziwię jak zobaczę na RK artykuł podpisany Adam Haps, profesor Wiktor Kuppelweiser albo nawet profesor Ambroży Kleks.
12/11/2011 11:57
---.warszawa.vectranet.pl
krzysztof rytel
A po przeczytaniu artykułu stwierdzam, że propozycja jest interesująca.
12/11/2011 12:09
Autor:
---.dynamic.chello.pl
No no, zobaczycie! Rok, dwa i będziemy mieć nowego "Człowieka Roku - Przyjaciela Kolei" ;)
12/11/2011 13:37
---.internetdsl.tpnet.pl
Olgierd_Jedlina
Qsiu: oczywiście, że zastępczy. Niech się post- i neo- pekap wykaże tam gdzie dostał (czytaj: wyżarł) góry szmalu uzyskując warunki do bycia w pełni konkurencyjnym wobec transportu drogowego.
Tak, w pełni. Wszyscy straszący przewagą autostrad zapominają, że najpierw trzeba się na nie wydostać, a później maksymalna prędkość wynosi 140 km/h i mało jedzie szybciej (a mnóstwo ludzi wolniej), ponieważ przy tych prędkościach spalanie wychodzi jak czołgu.
Jak to mu się uda - wułala, wróćmy do dyskutowania czy i co zrobić, żeby był konkurencyjny wobec lotnictwa...
12/11/2011 19:09
---.238.5.206
Robert Wyszyński
Kurcze...
Ja muszę przywdziać jakie pseudo autorskie np. Bobik Kadepiasty :-) Czy jakoś.
A poza tym sporo ciekawych spostrzeżeń. Zamiast jedynie jazdy "huzia na juzia" (na zjawisko znane pod nazwą KDP) - także jakieś propozycje i pomysły.
Od chyba 20 lat twierdzę, że najpierw CMK (jako realne KDP), a dopiero potem rasowe KDP. Projekt "Pendolino" będzie wielkim testem dla koncepcji szybkiej kolei w Polsce.
Jeśli wypali i nie zostanie spieprzony - jest szansa na sukces. Ale jest sporo zagrożęń (brak tilta - czyli brakujące minutki, które się u nas NADAL lekceważy; potencjalny brak wykorzystania "a" dop. 1 m/2 dla tych składów, potencjalny brak przebicia wybranych przechyłek na E 65 Północ - inaczej nie będzie tam 200 km/h prawie w ogóle, "banie się" prędkości 230 km/h na CMK przy 3 kV DC w celu wyżyłowania czasów, dokończenie dojazdówek do CMK, np. Zawiercie - Katowice itp.)
Co do "klasyki" (wagonów), to nie wiem czy Olgierd Jedlina jechał kiedykolwiek rasowym zespolakiem - choćby czeskim 680 - bo gdyby jechał, to by nie porównywał jednego do drugiego - bowiem to nie ma sensu. To są dwie różne klasy dla pasażera z różnych względów. Jazda 200 km/h po CMK klasyką dobitnie mi ową tezę potwierdziła (akustycznie, dynamicznie i wszelako).
12/11/2011 19:15
Autor: draszyr
---.dynamic.mm.pl
@Olgierd Jedlina: Tak jak krzysztof rytel uważam, że propozycja jest interesująca. Popełniasz jednak podstawowy błąd uważając, że zaprogramowany przez f(w)achowców podział rynku (tak, tak nie wolny ale podzielony ustawowo) na IC i resztę tworzy potrzebę podwykonawstwa dla IC przez PR czy może jakieś Piko Wojewódzkie. Zniesienie podziału i dyskryminacji przedsiębiorstw kolejowych (to unijne podejście) czyli przewoźników (to polskie wdrożenie) do przewozu osób pozwoliłoby na konkurowanie o rynek zamówień MI lub samorządowych bez wzgledu na nazwę ale UMIEJĘTNOŚCI KADRY ZARZADZAJĄCEJ. Resztę rozwiazań popieram bo wskazują, że jak się patrzy logiką a nie ideologią (Vide Pan Kuś) to wiele można poprawić.
12/11/2011 20:20
Autor: Mathew Kato
---.9.52.13
Olgierd Jedlina:
Mnie się podoba Twój artykuł. Pewne absurdy w zakupem Pendolino bez pudła i pracy dla Francuzów ująłeś bardzo trafnie. Natomiast Twoje dywagacje na temat na ile klapa finansowa z biletów połączeń Pendolino Gdańsk - W-wa - Katowice/Kraków przełoży się na dalsze cięcia dla metropolii udawanych to nie jest aż tak jednoznaczne. Nawet przy obecnym marazmie, przerobie PLK i realnych prędkościach na całej E-65. Myślę, że obecne składy ICE Z1 z Husarzami na w/w magistrali pójdą raczej na E-20 i E-30, ale najlepsze obecnie Ex i TLK pójdą właśnie do udawanych metropolii. Co jeśli nie?
Wówczas tam gdzie znikną TLK w dużej ilości, wydzielona spółka "Przewozy Wojewódzkie", która bez grosza od marszałków, ma rację bytu i sukcesu, odniesie sukces puszczając IR/RE do tych miast. Bo i tylko takimi połączeniami mogłaby się zająć taka spółka. A czy powstanie kilka Kompani (jeden silny i kilka słabych, czy same słabe ze sobą) czy każdy region będzie miał własną spółkę, to takie podmioty zajmą się REGIO w swoim regionie i być może extra w ramach misji publicznej REGIO najdalej do sąsiedniego regionu zatrzymując się na każdym przystanku.
Innymi słowy, życie nie znosi pustki. Ważne jest też skomunikowanie Pendolino w Warszawie z TLK/IR z/do Lublina, Kielc, Olsztyna, Białegostoku. No i właśnie dobra oferta cenowa! A więc jadę TLK z Lublina do Warszawy, a z Warszawy do Gdańska ICE jako Pendolino. Jaka cena, wspólna?
12/11/2011 20:23
Autor: Mathew Kato
---.9.52.13
*obecne składy EIC z wagonami Z1 i elektrowozami Husarz.... przepraszam za te ICE, u nas jest EIC. Sorki, ach te Niemcy mi w głowie "D
12/11/2011 22:10
Autor: Jacek Prześluga
---.dynamic.gprs.plus.pl
Panie Olgierdzie, to jest naiwny tekst, tak pod względem krytyki KDP, jak i przekonania, że PKP IC miałoby interes, żeby oddać kawałek rynku, nawet jeśli dziś nie jest to rynek doskonale rentowny. Pociągi TLK, które w większości jeżdżą (lub nie jeżdżą) na wschód Polski wcale nie musza być lub wręcz nie są nie opłacalne, bo mają dotację MI. Niby dlaczego więc IC miałoby z własnej woli oddać kawał rynku - zwłaszcza, ze dziś już go ma, a w przyszłości powrót byłby bardzo utrudniony. Spółka musi myśleć o sobie, a nie o kształcie całego rynku i interesach Zamojszczczyzny.
Dwa. Naiwność polega na pomyśle przekazania taboru i zaplecz spółkom marszałkowskim. To by je zniszczyło. Nie mają szans, by utrzymać takiego potencjału. Utrzymają np. Koleje Mazowieckie, ale co do możliwości innych województw - śmiem wątpić.
Trzy. Poszedlbym w tej dywersyfikacji dalej, niech każdy powiat zgłosi chęć posiadania kolei na trasie do Warszawy. To jest superpomysł na spuerchaos. Dziś nie można ogarnąć tego co dzieje sie w relacjach pomiędzy kilkoma spółkami, a jak Pan je chce jeszcze wzbogacić o kolejne formy konkurencji - jedno województwo=jedna kolejka - to życzę powodzenia. To się nie uda.
Ja opowiadam sie za utrzymaniem Przewozów Regionalnych, które da się zreformować, choć do tego potrzeba i zmiany zarządu, i zmiany stosunku właścicieli do spółki, i nowej polityki, i synergii z innymi przewoznikami, i nowego szacunku do pasażerów, bo tego szacunku dziś brakuje, i transparentności w relacjach biznesowych z marszałkami, i oszczędności. I wreszcie walki o przychody z rynku.
Olgierd proponuje powołanie wielu malych i marnych bytów prawnych, bo naiwnie wierzy, ze wykarmi je jedna linia i dotacja od ministra. Ta dotacja tylko wyrównuje stratę, nic wiecej. To za mało, by gwarantować rozwój przewoźnika. Nie wierzę w siłę i możliwości takich podmiotów. Słabo to widzę.
Co do KDP i pendolino, racji trochę ma Robert Wyszyński, który pyta czy OJ jechał jakimś pociągiem zespolonym. Mam wrażenie, ze nie. Warto by tez zajrzeć do Lille we Francji i poznać jak zmieniało się to miasto i region pod wpływem TGV. Cudze przykłady są najlepsze dla przemadrzalskich z Polski, którzy strzelają do kolei dużych prędkości, nie widząc problemu w szerszej skali. Rację mają ci, którzy twierdzą, że wydatki na KDP mogłyby zabić resztę polskich kolei - pod warunkiem wszakże, że tę resztę zostawiono by samej sobie.
Polska stoi nie tyle przed problemem KDP ile przed dylematem określenia wielkości sieci kolejowej niezbędnej do funkcjonowania państwa. Nie stać nas na 19 tysięcy km linii i nowego Ygreka, ale może wystarczy nam 8-10 tysięcy i nowy szkielet ze wschodu na zachód i z południa na północ. Część tego szkieletu już prawie jest, to CMK, brakuje drugiej osi. Trzeba o tym dyskutować, ale bez zamykania ust przeciwnikom - zarówno tym, którzy są za, jak tych, którzy są przeciw KDP. Według mnie polska sieć kolejowa, taka samo jak dworce, jest przeskalowana, nie odpowiada współczesnym czasom, za dużo kosztuje i utrzymywana jest przez niewydolne ekonomicznie państwo. Im szybciej to zrozumiemy, tym łatwiej nam będzie podjąć niezbędne i radykalne decyzje, a w ślad za nimi może i konstruktywne rozwiązania w sprawie budowy Ygreka. Może wtedy znajdzie sie sposób, by pogodzić myślenie Jakubasa z myśleniem Wyszyńskiego.
A na koniec: ciekawe co w sprawie nowych propozycji dla rynku kolejowego urodził tzw. Kongres Kolejowy, bo sądząc po tym co ukazało sie na łamach RK - nic. Góra urodziła mysz. Pogadali i poszli do domu, zaplaciwszy rachunki za organizatorów. Panie Olgierdzie, niech pan sie nie gniewa - z pańskim tekstem byłby pan na kongresie gwiazdą. A tak musi pan sie zadowolić takimi marnymi opiniami jak mój.
12/11/2011 22:19
Autor: JP
---.dynamic.gprs.plus.pl
Pare błędów językowych sie wkradlo, ale to wina tego gupiego słownika w ajpadzie, który wszystko poprawia czyli pogarsza. Ostatnie zdanie wyszło nadzwyczaj dziwnie, ale umowmy sie, ze mniej wiecej wiadomo o co chodzi. Usciskuje na zakonczenie, czyli według słownika od Jobsa - Ja skórę na zakończenie.
12/11/2011 22:47
Autor: Krzysztof Kuś
---.dynamic.chello.pl
J. Prześluga: "Ja opowiadam sie za utrzymaniem Przewozów Regionalnych, które da się zreformować, choć do tego potrzeba i zmiany zarządu, i zmiany stosunku właścicieli do spółki, i nowej polityki, i synergii z innymi przewoznikami, i nowego szacunku do pasażerów, bo tego szacunku dziś brakuje, i transparentności w relacjach biznesowych z marszałkami, i oszczędności. I wreszcie walki o przychody z rynku."
Czyli bez dzielenia na kompanijki? W sumie ja za tym dzieleniem za bardzo nie jestem, bo to raczej nic nie da.
O przychody z rynku będzie ciężko Panie Jacku. Musiałaby Kuczewska kasy pootwierać, które wcześniej tak radośnie pozamykano, albo jakieś biletomaty na peronach przynajmniej poustawiać. I jeszcze by się okazało, że dworce są potrzebne. A dworce potrzebnie nie są. Nie czytał Pan Furgalskiego? To ja zacytuję: "- Nie da się ukryć, że w wielu miejscach dworce są już przeżytkiem. Bilet można kupić przez internet lub u konduktora, a sam podróżny nie spędza dziś zbyt wiele czasu na dworcu. Wpada na chwilę, wsiada do pociągu i odjeżdża - ocenia Adrian Furgalski." Tu ma Pan całość: http://www.dziennikzachodni.pl/wiadomosci/451006,wybierasz-s
ie-na-dworzec-to-wez-parasol-i-krzeselko,id,t.html Oczywiście Furgalski nigdy chyba nie miał przyjemności czekać na mrozie np. na opóźnionego kolejowego busa (tak, busa, a nie pociąg, bo PR-y całkiem sprawnie radzą sobie na rynku przewozów autobusowych - np. w Małopolsce), przesiadać się, moknąć na deszczu. Ostatnio jechałem z Rabki Zdroju do Chabówki. Krótki odcinek, fakt. Kasy w Rabce - brak. Biletomatu też brak. Bilet kupić oczywiście chciałem. Mimo najszczerszych chęci - nie udało się. Bo nie tylko ja chciałem kupić. Rzekomo pociągami regionalnymi na zakopiance nikt nie chce jeździć. Tego dnia (w środku tygodnia) najwidoczniej kilka osób zapałało jednak miłością do pociągów. No i nie kupiłem biletu, bo konduktor nie miał fizycznej możliwości mi go wystawić. Ale kto by się tam w PR martwił przychodami, prawda? Marszałek Sowa zapowiedział już, że od rozkładu 2012/2013 każdy pociąg, w którym przychód ze sprzedaży biletów nie będzie pokrywał przynajmniej 25% kosztów, idzie do likwidacji.
Zarząd PR też jest raczej nie do ruszenia. Torcik był z okazji dziesięciu latek? Był. Humory świetne, pani prezes uśmiechnięta. Więc o co chodzi? Że w woj. opolskim będą cięcia? A co tam. Niech będą. http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20111112/REGION
/198537561
Właściciele też sami nie wiedzą, czego chcą.
Transparentność w relacjach biznesowych z marszałkami? No co Pan. Przecież jest. Marszałek śląski kilku miesięcy próbuje zrobić audyt w PR Katowice. Jeszcze się nie udało. Ale przecież wszystko jest jasne, a analityka kosztowa interREGIO dziecinnie prosta. Zresztą interREGIO "bilansują się", więc tym bardziej nie ma problemu. :)
Grunt, że nie ma opłaty dworcowej i ceny biletów nie wzrosły. No ok - wzrosły, ale nie przez opłatę dworcową. Więc problemu nie ma. Ufff - można iść spać. Paskudna opłata dworcowa, paskudne KDP. Ale jak się z tym pierwszym udało, to i z tym drugim się uda. Amen.
12/11/2011 22:58
Autor: Krzysztof Kuś
---.dynamic.chello.pl
"Marszałek śląski kilku miesięcy" brakuje od, sorry. Są jeszcze inne literówki - przepraszam, brak edycji postów niestety.
12/11/2011 23:07
---.internetdsl.tpnet.pl
Olgierd_Jedlina
Jeżeli ja jestem naiwny, to co powiedzieć, o tych, którzy byli przekonani, ze usamorządowienie się uda. Bo przecież byli przekonani. Przyjęcie innego założenia składnia do rozpatrywania operacji w kontekście odpowiedzialności karnej. Wielcy prezesi i ministrowie mogą być naiwni, a mały żuczek z wioski nie może? To niekrasnoludzkie ;)
Raz: nie jest moim pomysłem oddawanie rynku. Tylko schodzenie z kosztów, tam gdzie się o to prosi (Maria Wasiak mnie zainspirowała tekstem o szukaniu efektywności, ale ciii ;o).
Dwa: Ależ już utrzymują! Koszty minus narzut na centralę (powyżej złotówki na pockm w ubiegłym roku), minus obsługa wciśniętych zobowiązań, minus abstrakcyjne stawki za powierzchnie (przypominam: Cargo przeniosło się w Katowicach do nowych biur klasy A, twierdząc, że taniej niż od pekapu) - i można inwestować w tabor przy obecnym poziomie dopłat.
Trzy: ale to już się dzieje. Ciechocinek, Darłowo...
Przewozy Regionalne da się zreformować? Osiem lat miało szanowne pekape, żeby to zrobić. Nikt nie zabraniał. Tylko tutaj jest problem, bo pomysłem jest oczywiście: zamykać linie. Do czego pekap ręki nie przyłoży, ponieważ zrobią (już to de fakco robią) samorządy. No jakbym sporej części życia nie spędził niedaleko czeskiej granicy, to bym może w tę receptę uwierzył.
Ale podoba mi się odpór (choć trącącym o manipulację uproszczeniem z wyżywianiem jestem zawiedziony). To oznacza, że marszałki nie muszą się i powołanego zespołu męczyć, tylko zapytać jak ma być, żeby było dobrze. Kto wie, może nawet jest już gotowy biznesplan do tego :P
Zawiedziony również podchwyceniem sekciarskiej (nie bójmy się tego określenia) retoryki: co tam Jedlina wie. Pewnie żadnem szybkiem składem nie jechała. No to mam złą wiadomość: pierwszy raz w 1995 :P
12/11/2011 23:54
Autor: JP
---.dynamic.gprs.plus.pl
Sorry za sekciarstwo, to nie w tym sensie, ze zarzucam Panu nieznajomość swiata, raczej - prosze, żeby widzieć go nie tylko w polskim kontekście. Mnie przykład Lille powalił, bo tam dokładnie widać jak bardzo kolej może być czynnikiem miastotworczym. Tego sie w uproszczonym bilansie nie da wykazać, bo sama linia zwraca sie tysiącami lat, ale trzeba widzieć szybki pociąg jako element urbanizacji, dostrzegać, ze krótki czas połączeń ma swoje pozytywne konsekwencje dla gospodarki. Świat to rozumie i nawet jeśli o przykładzie Hiszpanii można wygłaszać kontrowersyjne tezy, to może lepiej je widzieć po przejechaniu z Madrytu do Barcelony w wypełnionych po brzegi pociągach. Do takiej misji publicznej każde państwo powinno dokładać... Starań, nie tylko samej kasy. O to przecież chodzi: żeby obywatele korzystali, żeby infrastruktura SŁUŻYŁA a niekoniecznie zarabiała.
Tak, PRy są reformowalne. Jak każdy podmiot. Nie mogę nic powiedzieć na temat powodów dla których nie zreformowano ich w ramach Grupy PKP, bo jak przyszedłem do PKP SA to Przewozów już w niej nie było. Ale pamietam kilka narad w latach 2004-2006, kiedy ówczesny zarząd PR, z Kuczewska włącznie, informował wyłącznie o pieniądzach pozyskiwanych od marszałków - a nigdy o przychodach z biletów. Nigdy to nie było przedmiotem jakiejś specjalnej troski ani w samej spółce, ani w Grupie. Niech sobie wożą ile chcą, byleby marszałkowie doplacali.
Prosze w tym kontekście przeczytać Kusia, jadącego z Żywca do Chabówki. Ja mam podobne doświadczenia, a jeden z członków mojej rodziny jeździ bez biletów od kilkunastu lat na tej samej trasie. Płaci tylko konduktorowi do kieszeni, jak cała reszta dojezdzajacych do pracy. To sie wszystkim opłaca, prawda? Nie mówię, ze w ten sposób da sie uratować spółkę, bo nic mi do tego, ale nieszczelny kanał sprzedaży warto uszczelnić. I trochę grosza zawsze wpadnie.
O naiwności pisałem i nie zmieniam zdania, a przykłady z Ciechocinka czy Darlowa tylko mnie rozbawiają. Pan naprawdę wierzy, ze to się może udać w wielkiej skali? Bo ja nie, w ogóle. Na rynku kolejowym liczą sie tylko silne podmioty, duże, wykorzystujące efekt skali - albo te, które maja trwałe źródła finansowania. Dlatego warto pomyśleć o utrzymaniu PR, ale np. raczej w rodzaju poolu taborowego i kadrowego dla wszystkich, którzy by chcieli zorganizować przewozy. Wtedy może i Darlowo da radę. W przeciwnym wypadku będziemy mieli setkę polmartwych podmiotów, które nigdy nie rozwina sie i zawsze bedą na lasce lub nielasce samrzadow.
Co podziwiam w Ogiezie, to walkę o połączenia ze wschodnią Polską. Szlachetne, naprawdę, niewielu jest takich społecznie myślących ludzi. Ale panie Olgierdzie - szczerze - czy umie pan sobie wyobrazić świat swojej małej ojczyzny, w którym nie ma (z planowego założenia!) kolei w ogóle? Tzn - samorząd wojewódzki organizuje bardzo sprawną komunikację autobusową, buduje drogi i obwodnice, przystanki dla busów wszelkiej maści? Bo ja sobie umiem to wyobrazić. Nie ma powodów, by w polityce państwa ustanawiac obligatoryjną obecność kolei w każdym regionie. Wiem, wiem, u pana kolej skasowała sie sama, niestety, ale jeśli już tak sie stało, to może lepiej szukać rozwiązań alternatywnych? Znam państwa, w których postawiono rownież na transport rzeczny, kompletnie u nas nieobecny. Pomijam lotnictwo, bo tam by trzeba dworce budować, a u nas dworce są zakazane przez RBF, ale przystanki autobusowe, dobry system połączeń drogowych... Nic na siłę, zwłaszcza kosztem innych regionów czy podmiotów.
Prosze mnie dobrze zrozumieć: nie jestem przeciwnikiem kolei na Zamojszczyznie, choć wiem, ze ten biznes, przy dzisiejszych kosztach, jest tam po prostu bardzo mało opłacalny. Ale widziałem ile ludzi jeździło busami spod Centralnego do Lublina... Max! Czyli jest rynek dla transportu, ale bez inwestycji w linie i tabor, drogich, nic z tego na kolei nie będzie. A liczbę busów można choćby potroić z dnia na dzień. A gdyby jeszcze marszałek chciał do nich dopłacać, jako organizator transportu? Tak sobie rzucam, jako naiwną alternatywę wobec pańskiej naiwnej... :-)
12/11/2011 23:57
Autor: JP
---.dynamic.gprs.plus.pl
Gupi ajpad-srajpad, miało być Olgierdzie, a zrobiło Ogiezie. Co Jobs miał na myśli z Ogiezem - nie wiem. W każdym razie chodzi o Jedlinę. Tego Jedlinę.
13/11/2011 00:14
Autor: Krzysztof Kuś
---.opera-mini.net
Mała poprawka Panie Jacku. Jechałem z Rabki do Chabowki. To tylko jedna stacja. Ale ostatnio jechałem z Krakowa do Katowic. Bilet kupiłem w kasie. Ale przez dwie godziny w pociągu nikt mi go nie sprawdził. Co do tego, czy bez kolei się da. No pewnie. Sierpniowy strajk to udowodnił. Każdy sobie jakoś poradził. Ja też. Jechałem autobusami PKS Nowy Targ. W poniedziałek jadę z Suchej Beskidziej do Krakowa autobusem i wracam też autobusem - Beskidus, dawny PPKS Sucha Beskidzka. Pociągi nie pasują po prostu. Za duże dziury w rozkładzie, a swój czas szanuje. Nie zarobi kolej, zarobi Beskidus. Pozdrawiam.
13/11/2011 00:43
---.internetdsl.tpnet.pl
Olgierd_Jedlina
Czy sobie wyobrażam? No własnie nie bardzo. Bo to jest tak, że albo wsiądę do pociągu w Zamościu/Bełżcu, albo nie wsiądę do niego w ogóle. To są miejsca, gdzie można (w miarę) spokojnie oraz za darmo zostawić samochód, ew. poprosić sąsiada, żeby zawiózł i odebrał.
Do Lublina/Rzeszowa? Za chwilę będą obwodnice S-ki i A, więc w czasie dotarcia z odpowiednim zapasem do centrum jestem w połowie drogi do Krakowa/Warszawy. Skoro ja to wiem - busiarnia też to wie i pojawią się połączenia omijające quazi-aglomeracje. No i w Krakowie/Warszawie mogę wsiadać w pociąg. Pod warunkiem, że busem, bo samochodem to już sorry...
Efekt: kolej straci klientów z terenów dalszych niż 25-30 km od magistral. Skoro tego chce - proszę bardzo. Ale czy transport publiczny w modelu, że busy/autobusy z Zamościa do Lublina jeżdżą częściej niż komunikacja miejska w samym Lublinie przybliża nas do realizacji celów z Białej Księgi?
Tylko proszę, żeby kolej nie była po raz setny zdziwiona, że zasada Pareto cały czas będzie działać. Pan się śmieje z Ciechocinka, a ja podejrzewam, że odpowiadał za jakąś część frekwencji w regiach i TLK'kach w Aleksandrowie. Tu procencik, tam procencik i okazuje się, że system robi coraz mniej, ale za to za coraz większe pieniądze.
Duże podmioty? Pod warunkiem, że PRYWATNE. Jeżeli zależne od polityków, to sorry, ale małe. Żeby nie było sytuacji jak teraz, że przewoźnik i organizator zgodnie i wzajemnie uzasadniali brak dobrej woli. A czasami (ba, często) kompetencji.
PR'y jako spółka kadrowo-taborowa? Tylko i wyłącznie jak ktoś ją kupi w całości od syndyka.
13/11/2011 04:09
---.238.5.206
Robert Wyszyński
Olgierd Jedlina - cytat:
"Przewozy Regionalne da się zreformować?"
NIEDASIĘ! Szczególnie po usramorządowieniu. Co jawnie i NIEODMIENNIE twierdzę od jakichś 6 lat. I widzę "nawet" i siebie w Opolskim, nie mówiąc o innych (ostrzegałem nasze władze nie raz, że przyjdzie czas CIĘCIA, mimo starań, słusznych działań nowego dyrektora itp.). Owszem , WIELU w różnych regionach (np. Wlkp.) czyni takie naprawcze starania, wielu zacnych ludzi i pasjonatów, ale SYSTEMOWO i CENTRALNIE było i jest to skazane na porażkę, co słychać, widać i czuć, niezależnie od zaklęć i lobbingów wszelakich.
A już na pewno nie przy tym zarządzie i tej prezes, AKCEPTUJĄCYCH takie Przewozy Regionalne jak na Śląsku czy w Małopolsce. Żadna nowość - stara mantra. Tylko co z tego?
Jedlina
To teraz powiedz jakim zespolakiem jechałeś, z jaką V i na jakiej trasie? Bo jeśli rzeczywiście jechałeś (nie mówię 320 km/h - wystarczy 200-250 km/h) i ZWRACAŁEŚ uwagę na pewne kwestie dynamiczne, akustyczne, wystrojowe, propasażerskie, usługowe/obsługowe, chodziłeś po składzie itp, to - jak pisałem - porównywanie klasyki do zespolaka nie ma sensu. Poza Rail Jetem, ale to też zespolak (konstrukcyjnie - w pewnym sensie), tyle że na razie nigdzie nie jeździ ponad 200 km/h (u nas i tak by nie mógł, bo Taurusy na 3 KV mają TYLKO V maks 200 km/h, co większość ekspertów z niektórych portali często pomija :-).
13/11/2011 10:30
---.10.113.78.rev.sfr.net
caronen
@JP
"Rację mają ci, którzy twierdzą, że wydatki na KDP mogłyby zabić resztę polskich kolei - pod warunkiem wszakże, że tę resztę zostawiono by samej sobie."
Jest to, jak mawia klasyk, oczywista oczywistosc. Nawiasem mowiac, nie sposob sie nie zgodzic z Olgierdem, ze KDP jest tematem zastepczym, tyle ze te "zastepczosc" kazdy inaczej moze rozumiec.
Trudno sie nie zgodzic, ze PLK wobec braku realnych sukcesow postanowila sie wylansowac na projekcie KDP. Warto jednak przy tym zauwazyc, ze nawet koszty budowy Igreka, nie mowiac juz o eksploatacji, sa znikome w porownaniu z kwotami, jakie beda potrzebne na porzadne dzialanie "kolei socjalnej", ktora tak kochaja mikole.
Nie chce, aby mnie zle zrozumiano - nie mam nic przeciwko segmentowi Regio/Aglo, ba sam nawet z niego korzystam :) ale warto uswiadomic sobie ile to kosztuje. Biorac pod uwage liczby przewiezionych pasazerow, jest to sprawa duzo istotniejsza, dla przykladu proporcje dalekobiezne/regionalne w Niemczech to ok 1:15 a we Francji 1:8. Subwencje ROCZNE to odpowiednio ok. 6 mld EUR i 4 mld EUR.
Inaczej rzecz ujmujac, w sytuacji braku przemyslenie przyszlosci segmentu Aglo/Regio i zapewnienia odpowiedniego finansowania budowa lub nie KDP nie ma zadnego znaczenia dla caloksztaltu kolei. To, ze za kolej regio/aglo placa wladze lokalne niewiele zmienia - pieniadze pochodza z kieszeni tego samego podatnika.
Jeszcze inaczej - zakladajac, ze znajdzie sie te 5 (albo 8 mld EUR jak chca niektorzy) na budowe Igreka, to mozna zapewne za te kwote doprowadzic do blysku koleje regionalne (na przyklad, patrzac po dzisiejszych stawkach, zakupujac 1000 EZT i remontujac 500 km torow do 160 km/h) tyle, ze nie rozwiazuje to problemu biezacego finansowania kolei regionalnej w przyszlosci. A wbrew temu, co mozna by myslec, taka modernizacja wcale nie obnizy poziomu niezbednych doplat, wrecz przeciwnie jak pokazuje przyklad samorzadowych kolei posiadanie nowoczesnego taboru nie obniza kosztow eksploatacyjnych.
Oczywiscie mozna jeszcze wierzyc, ze uda nam sie to co nie udalo sie zadnemu krajowi w Europie, tj. przewozy Agglo/Regio bez koniecznosci doplat z kieszeni podatnika...
Tak wiec, istotnie, temat jest zastepczy.
13/11/2011 12:14
---.internetdsl.tpnet.pl
Olgierd_Jedlina
@RW: Boższ, a Ty cały czas swoje. Jak moja babcia z sąsiadką o najnowszych proszkach na nadciśnienie. Albo aron o busach. No więc cię znowu zmartwię. Różnica w doświadczeniach (ICE 1, późneij 2 vs klasyka) nie aż taka, żeby zdecydowała o zwyczajach/nawykach konsumpcyjnych. Jak dla większości ludzi przemieszczanie się jest dla mnie aktem/faktem komunikacyjnym, a nie doznaniem mistycznym.
13/11/2011 12:52
Autor: lekik
---.centertel.pl
my tu gadu gadu o kdp a unibus z Katowic do Krakowa z racji końca długiego weekendu puszcza dwa duże autobusy na jeden kurs
13/11/2011 13:16
---.238.5.206
Robert Wyszyński
Te ICE 1 i ICE 2 to było - jak przypuszczam - przed modernizacja tych składów. Warto przejechać się np. ICE 1 zmodernizowanym (w tym w przedziale - tam są takie). Ale nic nie szkodzi - różnica - wcale nie "mistyczna" - jest na tyle duża, że każdy pasażer ją zauważy (albo NIE zauważy, bo jeśli się wygodnie, bezpiecznie, szybko i cicho jedzie, to się nawet nie zwraca na to uwagi, nie odczuwa - i o to chodzi).
Ale to nie wszystko. Różnica jest w odbiorze ZEWNĘTRZNYM (dizajnowym - jak tam go zwał). Podobnie jak z markami wyrobów, ich nazwa firmową itp. Pociąg zespołowy czy zespolony z spiczastym noskiem automatycznie kojarzy się z nowoczesnością i szybkością - z Europejskością, cokolwiek to znaczy, a nie dziadostwem - jakoś tak. I to dla niektórych może być NAJWIĘKSZĄ różnicą, która zadecyduje o wyborze środka podróży - zamiast samolotu czy auta (to też z doświadczeń krajów zachodnich czy także Czechów/Rosji itp.
13/11/2011 13:36
Autor: robertmar
---.zamosc.mm.pl
@RW
Jak to dobrze wiedzieć, że za te 15 lat będziemy na tyle bogatym państwem, że o wyborze środka transportu będzie decydować nosek z przodu konkretnego pojazdu :P
13/11/2011 13:43
Autor: mob
---.adsl.inetia.pl
he, ostatni komentarz lekika: strzał w dziesiątkę i sedno sprawy :)) Ja myślę, że dobrym przykładem jest tu Wielka Brytania. Jednej strony w ich charakterystycznym konserwatyzmie Anglicy nie rozwijali KDP w sposób podobny do Francuzów (z tym że ogólnie rozwój przemysłu francuskiego wpisany był dobrze we francuski model państwa opiekuńczego i centralnego sterowania przemysłem, vide Airbus, paryska La Defence, i SNCF oczywiście, czego w UK nigdy nie było). Z drugiej strony pełna prywatyzacja szynowych usług przewozowych z podziałem terytorialnym, po początkowym chaosie działa dobrze, ale jest to po prostu prywatny biznes działający w oparciu o koncesje, a nie spółki własności samorządowej. I stąd, @lekik: słuszna myśl.
13/11/2011 13:47
Autor: mob
---.adsl.inetia.pl
@robertmar: możesz jechać 2.5h z Krakowa do Zakopanego starym Jelczem, albo nową Bovą z brzuchem piwosza. Co wybierasz?
13/11/2011 14:12
Autor: robertmar
---.zamosc.mm.pl
@ mob
Robertowi Wyszyńskiemu chyba nie chodziło o wybór między pociągiem, a pociągiem :)
13/11/2011 14:40
Autor: Mathew Kato
---.9.52.13
JP:
Oj, Panie Jacku, kilka miesięcy temu pisał Pan na tym forum do Szefa mojego forum, że PRom już nic nie pomoże :D. Czyli wróżył Pan upadłość. No, ale oczywiście, że najlepiej byłoby zreformować PRy. Tylko kto się postawi Związkom Zawodowym, Zarządowi czy biurokracji?! KTO JEST NA TYLE ODWAŻNY? Czy MI, Rząd nie powinien mocniej interweniować...
Jakoś chętnych nie widać, więc marszałkowie próbują innych rozwiązań, nieco naokoło. Naciskają na podział czy właśnie określenie na jakich zasadach finansowych funkcjonują poc IR/RE? Czy faktycznie są one komercyjne. To bardzo ważna kwestia. Wydzielenie tych pociągów do osobnej spółki, jest możliwe. Czy opłacalne? Najpierw trzeba poznać w/w zasady, rozliczenia. Czemu nie?
Bez wątpienia, tak jak przy dworcach, trzeba określić jaka liczba linii jest nam faktycznie potrzebna. Osobiście uważam, że między 10 a 12 tys km (w zależności od możliwych reaktywacji linii dla powstających fabryk, zakładów, czy ich... sprzedaży samorządom, koncernom, dajmy na to energetycznym, jak to jakoś się robi na Dolnym Śląsku).
13/11/2011 14:52
Autor: Adam Zz
---.wapgw.era.pl
Wazne sa intencje rzadzacych. Jesli nie ma woli tworzyc proporcji 40:60, jesli kolej z gory spycha sie do niekompetencji samorzadow i to nawet na liniach magistralnych, to nie czarujmy sie. Jak sie chce uwalic Darlowo i Ciechocinek, to sie uwali i nie potrzeba do tego Ygreka. On moze wydrzec kase ponad to, a nie zamiast.
Koszty KDP liczymy w gornej polce-bo tego wymaga poziom techniczny-jednak czy KDP czy Aglo to kolej kosztuje duzo i baza jak to zauwaza caronen, bedzie kosztami szla w gore bardziej niz KDP-owska gora.
Bo kolej 'socjalna' ma dumping jezdzenia na dobytku kolei PRL-owskiej, na starym taborze i przy starym zapleczu.
Pytanie jest wiec o rzeczywiste intencje polityki transportowej.
Nie wyobrazam sobie sieci rzedu 8-10 tys. Wiele map nadal wypelnia zakres sieci z okolic roku 1989. Jednak mam tez aktualny atlas czynnej sieci, a nie tylko sieci zawieszonej zaciemniajacej statystyki i trudno sobie wyobrazic dalsze ciecia.
Ale nawet jezdzona Podsudecka ma takie niskokosztowe utrzymanie, ze albo prawie jej niema i placz PLK-i jest z gatunku takiego jakby ja utrzmywano w dwutorach na v-120, skoro jednak takiego utrzymania nie ma ani ona ani wiele innych lini to pojawia sie pytanie o to czy likwidacja tej czy tamtej lini jest w stanie zbilansowac siec i czy nie pojawi sie kolejny postulat 'racjonaliĹşzatorski' w postaci zmniejszenia sieci do 6000.
Problem PLK nie w tym ze musi utrzymywac przerosnieta siec, ale w tym ze nie utrzymujac jej w nalezytych parametrach nie wyciska z nich calego potencjalu ruchu i przychodu. To jest glowny przyczynek do skomlen o dalsze ciecia.
Mamy kolej, ale w wielu regionach tak jakby jej nie bylo, mamy PLK, ale tak jakby jej nie bylo-to budzi chec dostosowania zamiarow do sil, ale to tylko jest rownia pochyla, bo przy takiej polityce transportowej tych sil zawsze bedzie za malo by ogarnac nawet te 8000km.
A wypominanie wschodowi tego co jeszcze zostalo jest nie na miejscu- akurat tych kilka lini ostalych sie na wschodzie spelnia postulat w gestosci na caly kraj w tych 6000km, i tych wschodnich ogryzkow tez nie jestesmy w stanie utrzymac?
13/11/2011 15:22
Autor: Adam Zz
---.wapgw.era.pl
W gazecie pl. W gospodarce art o zwijaniu sie PKS-ow. Nie moge wkleic linka, niech ktos mnie wyreczy. Z jednej strony inwazja busiarstwa, z drugiej moja cicha nadzieja, ze kolej odzyska nalezny splendor, bo lokalnosc w transporcie bedzie organizowac sie i orientowac wzgledem najblizszej stacji kolejowej mniejmy nadzieje na jeszcze czynnej lini kolejowej z gestym ruchem.
13/11/2011 15:28
Autor: Krzysztof Kuś
---.dynamic.chello.pl
http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,10599575,PKS_daleko_od_s
zosy__Bolesny_upadek_transportowego.html
13/11/2011 15:38
Autor: Mathew Kato
---.9.52.13
Oj, są regiony i stolice regionów, gdzie busy wyparły i kolej i PKSy. Spokojnie. Ba, a i profesjonalne dworce tylko dla busów, zatrzymają oko nie jednego architekta...
Na wschodzie kilkanaście linii jak najbardziej ma rację bytu! Powiem więcej, podkarpackie (Królestwo Busów), a zwłaszcza lubelskie jednak wydają kasę na RPO. Robią to coraz odważniej. Dobra oferta szynobusów i jakoś kolei tam działa. Oczywiście, że w przypadku nadchodzącego zmniejszania się dopłat za dostęp do torów i już wchodzącemu w życie urealnieniu cen za faktyczną prędkość na remontowanej linii (po protestach PKP IC), marszałkowie będą mieli więcej pieniędzy na współfinansowanie remontów czy właśnie utrzymania ich razem w PLK.
Kluczową sprawą jest to, jak pisze Adam Zz, że PLK nie utrzymujac jej w nalezytych parametrach nie wyciska z nich calego potencjalu ruchu i przychodu.
13/11/2011 16:11
Autor: Adam Zz
---.wapgw.era.pl
Dzieki za link :)
Statystyki ruchu z przelomu XIXw daja niskie przewozy koleja, bo i mobilnosc spoleczna byla niska. Dla owczesnego chlopa kolej jako taka byla tym czym dzisiaj jest KDP. Lokalna stacja byla najwazniejszym punktem odniesienia i panicz z dworu dojezdzal do niej dorozka. Argument zmotoryzowania dzisiejszego raczej nie jest przekonywujacy, bo mobilnosc kilkanascie razy wieksza i jak po PKS-ach padnie busiarstwo, to kolej moze w Polsce zacznie przypominac ta z Europy Zachodniej, czyli glowna podpora transportu publicznego z mozliwym dojazdem wlasnym autem do najblizszej stacji (np Balcerzowice-Blotnica Strzelecka), niczym dawniej panicz dorozka tylko w ukladzie Park & Ride.
Ale do tego trzeba czegos wiecej niz 'wolnorynkowego' busiarskiego zywiolu, potrzeba swiadomego strzyzenia rynku-planowego dzialania prorozwojowego a nie zwojowego.
Takie swiadome ksztaltowanie ram transportowych jest jednak domena takiego kraju jak Niemcy, gdzie planowanie w rawach zagospodarowania przestrzennego jest mocno zwiazane z polityka transportowa.
13/11/2011 16:30
Autor: gumak
---.internetia.net.pl
Ja się tylko pytam....Skąd weźmie się kasa na KDP (jakieś 20 mld zł) skoro nie ma jej na bieżące utrzymanie tras kolei....Wyremontujmy najpierw najważniejsze linia kolejowe i dostosujmy je do prędkości 160 lub chociaż 120 km/h ( a nie żeby z Wrocka nad morze jechać 9 lub 10 h, do stolicy 6,5 a do szklarskiej poręby 5 ). Kuchania czy my chociaż ram możemy coś zacząć i skończyć a nie tylko zaczynać......
PS KDP powinno się nazywać KDB - kolej dla bogaczy, bo bilet chyba do tanich należeć nie będzie
13/11/2011 18:51
---.warszawa.vectranet.pl
Sebastian Sznauder
Paliwo drożeje i tej tendencji raczej się nie odwróci. Szkoda, że różnica pomiędzy biletem na autobus a kosztem benzyny/oleju napędowego dla niewielkiego samochodu na podobną trasę to zaledwie często około 25% - przy dwóch osobach to autobus już nie ma szans. W dobie rosnącej mobilności (a przy tym większych korkach i wzrastających czasach przejazdów transportem drogowym), rosnących kosztach przewozu (drożejące paliwo), społeczeństwo będzie na nowo zmuszone do przesiadania się na komunikację publiczną tak jak to było 40 lat temu. Wtedy brakowało środków na własny samochód, a już niedługo posiadanie go będzie mało opłacalne (licząc nie tylko koszt paliwa, ale także ubezpieczenia, koszty remontów, zużytych materiałów eksploatacyjnych). Zrobiłem ostatnio prywatny eksperyment przesiadając się z komunikacji publicznej do własnego samochodu - koszty samego paliwa wyniosły mnie 5 razy tyle co bilet miesięczny aglomeracyjny, a gdzie pozostałe koszty? Czy jeździłem szybciej? Jasne, tylko musiałem wstawać o piątej, by przed szóstą zdążyć przejechać najbardziej zwykle zakorkowane rejony!
Najmniejsze miejscowości i wsie to oczywiście będzie szansa na powrót PKSów, a w większych naturalnym wyborem będzie kolej. Największy problemem, z którym borykamy się dziś i w najbliższej przyszłości jest poziom usług, a szczególnie czasy przejazdów. Sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej gdyby dało się zapewnić prędkość średnią powyżej 50km/h dla kolei aglomeracyjnej, powyżej 70km/h dla regionalnej i 80 dla międzyregionalnej. Jeśli chodzi o przewozy międzyaglomeracyjne, to zacznijmy od minimalnej średniej 100km/h, a jeśli to się uda, to bierzmy się za KDP. Nikt nie będzie jeździł z prędkością 40km/h, poza tymi, którzy nie mają wyjścia.
W Mazowieckim dylemat samochód czy transport publiczny jest prostszy do rozstrzygnięcia. Korki na ulicach dojazdowych i w stolicy, coraz młodszy nowoczesny tabor, wzrastające koszty utrzymania samochodu... Coraz częściej myślę, czy nie sprzedać samochodu, albo zostawić na jakieś okazyjne (nocne przejazdy), chociaż koszty stałe i tak są niemałe. Zdaję sobie sprawę, że sytuacja w innych częściach Polski jest diametralnie inna, zwłaszcza jeśli chodzi o poziom usług kolei. Ale czy i tam paliwa nie drożeją, koszty utrzymania samochodu trochę niższe, ale nadal wysokie, korki w miastach powyżej 100-200tyś mieszkańców? Moim zdaniem problemem jest poziom usług transportu publicznego, ale tego problemu nie da się ot tak w rok czy dwa rozwiązać. Poza tym, nie ma komu za to zapłacić. Radź sobie obywatelu sam (i płać!)... :-)
Z Płocka (127 tyś mieszkańców) do Warszawy (odległość 110km) nadal koleją jeździ się średnio 160minut. No i jak tu mówić o ofercie? Płocczanie wynajmują kwatery w stolicy bo nie chcą się przedzierać przez poranne korki autem czy autobusem, a prawie 6 godzin dziennie dojazdu koleją w obie strony zakrawa na szaleństwo.
NA KOLEJ JEST ZAPOTRZEBOWANIE I BĘDZIE CORAZ WIĘKSZE, ALE OFERTA!
13/11/2011 20:35
---.internetdsl.tpnet.pl
Olgierd_Jedlina
Tyle, że średnie miasta, w rozumieniu pekape, do dopiero takie powyżej 100 tys. A i to nie wszystkie. No ale lepiej wszystkich niewyznających Kultu Ygreka wyzywać od agentów asfaltowego lobby. Które nic nie musi robić, poza pilnowaniem, żeby nie pęknąć ze śmiechu. Bo oni doskonale wiedzą jakie średnie prędkości są u nich realizowane.
13/11/2011 21:08
---.warszawa.vectranet.pl
Sebastian Sznauder
Może rzeczywiście należy zamknąć 50% linii i zająć się tymi 8-10 tyś. kilometrów najważniejszych pozostałych. Oczywiście, korytarze międzynarodowe E-XX oraz linie pomiędzy największymi miastami i dojazdówki do największych miast powinny zostać, jeśli tylko na tyle nas teraz stać, a nie jest możliwe przywrócenie do odpowiedniego stanu większej ilości tras. Może za 10 lat, kiedy te linie zaczną przynosić zyski, dzięki swoim parametrom i ofercie, może kiedy społeczeństwo nabierze na nowo zaufania do kolei, będzie czas na myślenie obudowaniu nowych połączeniach między miastami, w toku rodzących się potrzeb na ówczesne czasy, a także i o budowie KDP.
Czasem mam wrażenie, że boimy się bolesnych i drastycznych działań, ale rzeczywiście to wszystko może wyglądać jak reaktywowanie XIX wiecznego kolejowego trupa w świecie, gdzie potrzeby przewozowe wyglądają już jednak inaczej. Może przegapiliśmy moment, kiedy można było jeszcze zachować większość z istniejącej infrastruktury kolejowej, a dziś pozostaje nam tylko zamknąć ten bałagan, zająć się tym, co najważniejsze i czekać na lepsze czasy.
13/11/2011 22:55
Autor: Tadeusz Licznerski
---.olsztyn.mm.pl
od grudnia Olsztyn-Bydgoszcz 4h26min. A to 216km. Gdyby było 3h00min, byłbym za KDP. Ale przy takich czasach jak obecnie, jest to idiotyzm.
14/11/2011 07:50
---.ssp.dialog.net.pl
Marcin B.
Tadeusz Licznerski
Zaraz przyjdzie jakiś KaDePista i wyłuszczy Tobie żeś zacofaniec i nie rozumiesz rozwoju technologicznego. Jak będzie KDP, to 216km będzie przejechane w niecałą godzinę, to jest skok (nie krok) technologiczny, to jest szansa dla kolei w Polsce. i tym podobne pierdoły.
Problem jest jednak inny. Jak nawet KDP powstanie, to i tak nie u Ciebie, więc Ty z Olsztyna do Bydgoszczy będziesz wtedy jeździł 7h jak będziesz głupi, a 3h jak będziesz mądry, bo pojedziesz samochodem
14/11/2011 08:12
---.warszawa.vectranet.pl
Sebastian Sznauder
My tu gadu gadu, a okazuje się, że mamy już KDP i to w ramach kolei międzyregionalnych. Chyba mamy się czym pochwalić na świecie... :-)
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=pC5YY05VavI
14/11/2011 15:10
Autor: Janek ze Szczytna
---.xdsl.centertel.pl
Jeszcze 2 lata temu jechałem z Bydgoszcz Wschód do Olsztna głównego w czasie 2h58min.
A około 2003-2004r jeździł pociąg Olsztn-Bydgoszcz (od Torunia do Bydgoszczy jako POSP) z czasem 3h16min.
A teraz?? Doszło po godzinie w każdą stronę.
Marcin B: NIE KAŻDY MA SAMOCHÓD
15/11/2011 00:44
---.238.5.206
Robert Wyszyński
Marcin B. (do Tadeusza Licznerskiego):
"Tadeusz Licznerski
Zaraz przyjdzie jakiś KaDePista i wyłuszczy Tobie żeś zacofaniec i nie rozumiesz rozwoju technologicznego."
Tak, przyjdzie "Kadepista" (ja wolę mówić: "Kadepiarz" :-) i wyłuszczy, że już niedługo na tej trasie nastąpi znaczna poprawa, podobnie jak JUŻ nastąpiła na Bydzia - Tczew, bo są tacy którzy - prócz mikolskiego narzekania - czynią pewne przygotowania, aby to zrobić.
I zobaczymy, czy wtedy Tadeuszu będziesz za KDP (jak sam piszesz).
15/11/2011 07:13
Autor: Rafał Walkowiak
---.xdsl.centertel.pl
Panie Robercie W.
Koledze pewnie chodziło o czas 2h50min-3h00min dla TLK/IR
Jeżeli chodzi o Regio to czas 3h20min byłby do przyjecia, bo tyle się jedzie przepisowo samochodem.
Czasy 4h, 5h, przesiadki po 1,5godziny w Toruniu są nie do przjęcia. Albo że w nowym rozkładzie jadąc porannym IR z Olsztyna do Torunia, to 5min przed przjazdem do Torunia ucieka do Bydgoszczy osobówka. No kurka wodna kto układa takie rozkłady jazdy? A gdyby ta osobówka poczekała 5min, mielibśmy bardzo dobry czas przejazdu rzędu 3h35min, a tak będzie ponad 5godz przez Torun albo 4h40min przez UWAGA UWAGA: Inowrocław!!!
Panie Robercie W. jest źle! A wszyscy tylko mówią ze remont 353 od Ina do Olsztyna już niebawem. Tyle że od 10lat z roku na rok jest coraz gorzej...
15/11/2011 11:59
Autor: tomasz
---.146.149.153.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl
Lublin potrzebuje jeszcze przynajmniej 3 pary polaczen klasy tlk z warszawa dziennie i byloby wysmienite polaczenie ze stolica..pisze to majac na uwadze obecny i 2011/2012 rozklad jazdy.
15/11/2011 12:16
Autor: tomasz
---.146.149.153.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl
Nie wolno lekcewazyc najwiekszego miasta na wschodzie kraj. Lublin ma 350 tys mieszkancow..14 wyzszych uczelni w tym 5 panstwowych..w tym 4 uniwersytety..140 tys studentow....pkp ic ma dziwna polityke wzgledem tego 350 tysiecznego miasta..a wezmy pod uwage ze Lublin to spory wezel przesiadkowy..skupiajacy ok 700 tys mieszkancow z pobliskich miast: chelm, zamosc,swidnik,krasnik,pulawy i inne mniejsze
nasz narodowy przewoznik pkp ic nawet nie ma koncepcji jak to wykorzystac by zarabiac wiecej..
A wlasciciele busow zacieraja rece....
15/11/2011 12:32
Autor: Wacek
---.xdsl.centertel.pl
To że ma 4 uniwerstety to nie żaden plus.
Bo co z tego że są 4 choojowe niż 1 dobry.
Nie jest olewany tylko Lublin, do takich miast należą również: Grudziądz(100.000mieszk), Olsztyn(190.000mieszk) Suwałki(72.000mieszk), Bytom(180.000mieszk), Rybnik(140.000mieszk), Płock(130.000mieszk), Gorzów(130.000mieszk)
Lublin nie ma jeszcze tak źle. Są TLK, IR, Regio.
Problemem są sami mieszkańcy którzy wolą tańsze i niebezpieczne busy.
Poniękąd wynika to z tego że w lubelskim jest bieda.
Także np żadne EIC by się tu nie przyjęły.
15/11/2011 16:16
Autor: tomasz
---.146.121.179.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl
Lublinowi nie sa potrzebne Ex wystarcza tlk tylko na litosc... niech ich bedzie tyle ile trzeba ..a brakuje jeszcze 3 par tak jak to bylo w rozkladzie grudniowym z 2010 r no a potem marcowa korekta w 2011 i porazka...
Gdyby nie inter regio to liczac na laske intercity...a tak jest jeszcze w miare...
Skomentuj
Opinie zamieszczane w komentarzach pod wiadomościami na portalu są tylko i wyłącznie poglądami osób komentujących. Nie zawsze zgadzają się z poglądami członków redakcji.
Za zamieszczone treści redakcja nie odpowiada.
-
Zderzenie czołowe SKM i KM w...
-
Premier Donald Tusk odwiedził...
-
Metro: Pierwsza tarcza...
-
Poznań: Remont ul. 27 Grudnia...
-
XIX Parada Parowozów w...
-
Testy Flirta dla Czechów na...
|
|