rss facebook mail Pokaż panel
Praca
Firmy kolejowe
Najnowsze wiadomości
więcej »
Konferencje
Kategoria: Infrastruktura
Data dodania: 2011-11-06 11:46:35
(źródło: Karol Templewicz, Krytyka Polityczna)
A A A drukuj
Infrastruktura wykluczenia cz.2

W Polsce nie odbyła się dotąd dyskusja na temat tego w jaki rodzaj infrastruktury należy inwestować. Jak się wydaje autostradowa „opcja amerykańska” była oczywista dla wszystkich. Koleją się nie przejmowano. Karol Templewicz na łamach "Krytyki Politycznej" zastanawia się nad przyczynami takiej sytuacji.

 Fot. Rynek Kolejowy Fot. Rynek Kolejowy
Przyporządkowane tagi:

III

Według rządowych dokumentów budowa kolei dużych prędkości, podobnie jak wcześniej autostrad, jest koniecznością, czymś niezbędnym w nowoczesnym państwie. W jednym z opracowań można przeczytać, że doświadczenia „krajów posiadających już linie dużych prędkości wskazują, że podjęcie ich budowy wynika z trzech grup przesłanek:

  • niewystarczająca zdolność przewozowa istniejących linii kolejowych;
  • niewystarczający poziom jakości oferty przewozowej, zwłaszcza w zakresie czasu przejazdu;
  • potrzeba zbudowania brakującego elementu w istniejącej sieci kolejowej”. Ponieważ obecny stan infrastruktury kolejowej nie jest najlepszy, „w Polsce występują wszystkie przesłanki budowy systemu Kolei Dużych Prędkości”(Wyszyński 2009).

 

Jest wątpliwe, czy wniosek rzeczywiście wynika z przesłanek. Za przeraźliwie długie czasy przejazdów odpowiada w dużej mierze spółka, która ma budować nową linię, czyli PKP Polskie Linie Kolejowe. Według szacunków nadwiślańskie TGV pokonałoby przykładowo trasę z Wrocławia do Gdańska w 4 godziny 15 minut, podczas gdy dziś zajmuje to ponad 7 godzin. Różnica nie wygląda już tak imponująco, gdy się przypomni, że jeszcze w 1996 roku zwykły pociąg, jadący po tradycyjnych, niezmodernizowanych torach, pokonywał ją w 5 godzin 17 minut. Twierdzenie, że ów „brakujący element sieci kolejowej”, to koniecznie KDP, ma zatem charakter ideologiczny, a nie ekonomiczny czy społeczny.

Z kolei oferta kolei kurczy się w dużej mierze dlatego, że regulator odpowiedzialny za rynek kolejowy nie potrafi lub nie chce interweniować nawet w przypadku rażących naruszeń. To, że państwo nad koleją nie panuje, pokazuje chociażby afera z zakupem włoskich pociągów Pendolino. Za ogromne sumy przystosowano tory do składów z wychylnym pudłem, które mogą jeździć o wiele szybciej niż tradycyjne. Warunkiem zakupu specjalnych składów miały być gwarancje dla PKP Intercity, zabraniające innym przewoźnikom wożenia pasażerów na najbardziej dochodowych liniach. Zagwarantowawszy sobie monopol, spółka ogłosiła, że kupi zespolone składy Pendolino, ale bez mechanizmu wychylnego. Zwykłe składy zespolone oferuje wiele firm, a oferta Włochów wcale nie jest najtańsza. Na razie wobec nikogo nie wyciągnięto konsekwencji. Afera ma jeszcze jedną konsekwencję – uzależnia Przewozy Regionalne, które próbowały poprawić swoją sytuację finansową, oferując tanie połączenia na głównych trasach, od dotacji i skazuje je na wieczne przynoszenie strat.

Autorzy rządowego Programu budowy i uruchomienia przewozów kolejami dużych prędkości w Polsce przekonują, że przyczynią się one do „podniesienia spójności społecznej” i pomogą w integracji poszczególnych regionów kraju. Realizacja inwestycji ma pomóc w wyrównaniu poziomu życia między różnymi regionami kraju, wspierać lokalne wspólnoty i więzi łączące mieszkańców.

Z uwagi na skromne nakłady na kolej, zaniedbania w nadzorowaniu rynku oraz kurczenie się oferty usług publicznych w mniejszych ośrodkach wydaje się to mocno wątpliwe. Hubert Pollak pisze, że projektowany przebieg linii oznacza marginalizację powiatów „zamieszkałych łącznie przez ponad milion osób, czyli liczbę osób zbliżoną do liczby mieszkańców Warszawy – ośrodka, który ma być głównie obsługiwany przez pociągi szybkich prędkości”. Zauważa też, że „zaplanowanie linii wielkiej prędkości, które ma omijać tak dużą ilość potencjalnych klientów, znacząco uszczupli przyszłe przychody z eksploatacji linii” (Pollak 2008).

Twierdzenie zwolenników kolei dużych prędkości, że przyczynią się one do zrównoważonego rozwoju Polski, podważa także zajmujący się koleją dziennikarz Karol Trammer. Poza miastami na krańcach linii szybki pociąg ma się zatrzymywać jedynie w Łodzi i Kaliszu, co spowoduje „efekt tunelu”: „Tereny położone wzdłuż autostrad oraz kolejowych linii dużych prędkości nie osiągają korzyści z ich istnienia. Dobre połączenia komunikacyjne służą największym aglomeracjom, a tranzytowe regiony bez dostępu do stacji kolejowych czy zjazdów autostradowych nie osiągają wzrostu gospodarczego czy chociażby lepszego skomunikowania z największymi miastami”. W ten sposób szybkie koleje, „zamiast zmniejszać, pogłębiają dysproporcje regionalne”, natomiast „mijane po drodze bez zatrzymania wsie i miasta stają się obszarami wykluczenia” (Trammer 2008: 7) Linia „wielokrotnie będzie wkraczać na istniejące drogi, miejscowości czy osiedla, przecinając lokalne tkanki, które ukształtowały się przez setki lat” (Trammer 2008: 6).

„Efekt tunelu” to tylko jedno z podobieństw między autostradami i koleją dużych prędkości. Ostateczny argument używany w dyskusjach przez zwolenników jednych i drugich można sprowadzić do znanej mantry – „jak na Zachodzie”. Ponad dwie dekady przekonuje się, że to brak autostrad utrudnia nam dogonienie Niemiec czy Francji. Niejednokrotnie przedstawiano ten fakt jako powód do wstydu dla Polski. Działacze promującej ideę powstania KDP w Polsce z inicjatywy „Szybka Kolej – Tak” piszą: „Nie ma żadnych powodów, by Polacy sami siebie uznawali za nację gorszą, mniej kreatywną i przedsiębiorczą od innych narodów Europy. W Niemczech szybka kolej istnieje od dwudziestu lat. Czy oni są lepsi, mądrzejsi od nas?”. Ten rodzaj argumentacji, odwołujący się do narodowej dumy, wysuwany jest zawsze w odpowiedzi na zastrzeżenia dotyczące opłacalności i sensowności inwestycji. Autostrady i szybka kolej funkcjonują jako symbole dobrobytu i nowoczesności. Stanowią prostą reprezentację dążeń do tego, żeby było „jak na Zachodzie”. O wiele trudniej jest przekonywać, że rzeczywista droga na Zachód wiedzie przez doinwestowanie nauki, podniesienie poziomu szkolnictwa, zmniejszanie poziomu ubóstwa, zapewnienie mieszkańcom różnych regionów kraju równych szans. Poprawę warunków życia osiąga się nie dzięki sześciopasmowej drodze, ale wyasfaltowaniu lokalnej szosy, budowie oczyszczalni ścieków na wsi czy zakupowi komputerów dla miejscowej szkoły.

IV

Sieć autostrad i szybka kolej bez wątpienia pozwalają szybko się przemieszczać i łączą ze sobą odległe miejsca. Ich wartość wynika jednak z ich funkcjonalności dla społeczeństwa. W przypadku autostrad nigdy nie podjęto na poważnie tematu, czy rzeczywiście potrzeba ich od razu aż tyle. Być może wystarczyło zmodernizować więcej istniejących dróg czy wybudować więcej tańszych dróg ekspresowych? Możliwe też, że gdyby istniała spójna strategia dla transportu i gdyby nie popełniono tylu zaniedbań, presja na budowę autostrad byłaby o wiele mniejsza, gdyż transport towarów w o wiele większym stopniu opierałby się na kolei. Dziś każdy oddany do użytku odcinek autostrady od razu zapełnia się TIR-ami.

Tysiące ogromnych samochodów to tony spalin, co nie pozostaje bez wpływu na środowisko. Jako jedną z korzyści płynących z budowy kolei dużych prędkości autorzy Programu budowy i uruchomienia przewozów kolejami dużych prędkości w Polsce podają redukcję emisji dwutlenku węgla. Jednak wiele wskazuje na to, że w Polsce powtórzy się wariant hiszpański. Linia high-speed łącząca ze sobą metropolie dobije zwykłą kolej, która pozwala ludziom codziennie dotrzeć do pracy i szkoły. Z oferty transportu publicznego pozostaną pasażerom PKS-y. Te zaś są komunalizowane bądź prywatyzowane, likwiduje się połączenia, a stan wiekowych pojazdów pozostawia wiele do życzenia. Pozostają więc samochody. W Polsce liczba aut na jednego mieszkańca ciągle rośnie, przede wszystkim na obszarach peryferyjnych, skąd transport publiczny prawie całkowicie się wycofał. Spora liczba tych samochodów to używane pojazdy sprowadzone z zagranicy. Budowa KDP może więc paradoksalnie przyczynić się do zwiększenia emisji dwutlenku węgla, gdyż wyprodukuje kierowców mimo woli. Pozbawieni transportu publicznego będą musieli korzystać z czterech kółek. Natomiast ci, którzy samochodu nie mają, zostaną pozbawieni dostępu do podstawowych dóbr i usług. Proces ten jest doskonale widoczny już teraz. Problem dostępności dotyczy zwłaszcza ludzi starszych, uczniów, nastolatków, matek wychowujących dzieci i ludzi ubogich (Taylor 1999). Z jednej strony kolejne rządy deklarują walkę z wykluczeniem społecznym, z drugiej wydają pieniądze na autostrady. A ułamek tych pieniędzy przeznaczony na utrzymanie gęstej sieci połączeń mógłby zapobiec pogłębianiu się społecznych nierówności. Tymczasem następuje coraz wyraźniejszy podział na „kierowców samochodów” i resztę.

Kolej dużych prędkości w niczym tego nie zmieni. Szybki pociąg może stanowić miłą odmianę dla kierowców, a wysokie ceny biletów zagwarantują, podobnie jak w przypadku samochodu, że nie nastąpi spotkanie z niepożądanym „innym”. I tak jak w samochodzie kontakt ze światem zewnętrznym ograniczy się do migających za oknem widoków.

Budowę autostrad, a potem kolei high-speed uzasadniano podobnymi argumentami. Przedstawiano je jako dźwignię rozwoju, trampolinę do cywilizacyjnego skoku. Ciągle mówi się także o „szansach” i „możliwościach”, jakie oferują. Po autostradach jeżdżą jednak ci, którzy mogą sobie pozwolić na – wcale niemałe – opłaty pobierana na bramkach przez prywatne firmy. Koleją dużych prędkości pojadą biznesmeni i przedstawiciele klasy średniej, zadowoleni, że jest „jak na Zachodzie”. Z tej cywilizacyjnej trampoliny spadli zaś ci, których dotknie „efekt tunelu” i mieszkańcy obszarów, gdzie nie funkcjonuje transport publiczny.


Tekst autorstwa Karola Templewicza ukazał się na łamach "Krytyki Politycznej". Tekst opublikowaliśmy w dwóch częściach. Pierwszą można zobaczyć tutaj, zaś drugą tutaj.
Podziel się ze znajomym
RK Logo
Wpisz kod z obrazka : Kod obrazkowy
12
Komentarze:
06/11/2011 12:40 Autor: zorientowany
---.icpnet.pl
..." „Efekt tunelu” to tylko jedno z podobieństw między autostradami i koleją dużych prędkości. ..."

A jaka jest różnica np. pomiędzy pociągiem IC FREDRO jadącym w rel. W-wa - Wrocław i zatrzymującym się w Poznaniu oraz Lesznie a super-hiper "no-pendolino" jadącym po KDP wtej samej relacji tylko prze Łódź ?
I tu i tam ( w przyszłości ) występuje "efekt tunelu".
Problem całej dyskusji polega na tym ( o czym zdaje się przed wyborami zauważył rząd ) , że w Pl mamy iunfrę i połączenia do bani ( że się tak delikatnie wyrażę ).
Jestem za KDP ale pod pewnym warunkiem. Że będzie budowana z jakiś innych środków ( np w ramach PPP ) a nie będzie " zżerała " środki na modernizację linii konwencjonalnych.

Małe OT od tematu
Wyremontujmy na początek odc. Radzice/Idzikowice - Tomaszów - Łódź - Kutno do przyzwoitej prędkości ( np. 120 km/h cały ten ciąg ) i już mamy "zastępcze " KDP w relacji pd-wsch - zach , pn-zach. czyli pociągi ( a przynajmniej ich część ) w relacji Przemyśl - Kraków - Poznań - Szczecin nie pchamy po linii 271 Wrocław - Poznań której remont właśnie się rozpoczął i kilka TLK jedzie "objazdem" z prędkościami 30 - 40 km/h przez Grabowno W. - Krotoszyn - Jarocin.
Bo cholera mnie bierze jak czytam , że wymiana 6 tys. podkładów pod Brzustowem zajmie 2 m-ce !
Ale do tego pomysłu trzeba wizja a nie ( pro)wizji !
06/11/2011 12:57 Autor: autentyczny rodak obrońca narodu
---.paradowski.pl
A co tu debatować? TO proste.
W woj. zachodnich trzeba inwestować w kolej, a w woj. wschodnich w drogi. Wszystko jasne, wszyscy zadowoleni i mamy unijne 60 : 40.
06/11/2011 13:04 Autor: mbg
---.134.163.3
Brawo - święte słowa! Państwo nie potrafi utrzymać linii z prędkością szlakową 120, a porywa się na TGV - czyli wg powiedzenia "z motyką na słońce". Co to za kolej ze pociąg z Wieliczki Rynek do Krakowa Głównego ma 30 minut opoźnienia!!!!!
06/11/2011 14:23 Autor: Andzia
---.neoplus.adsl.tpnet.pl
Nie myślałam, że pochwalę kiedyś "Krytykę Polityczną", ale pochwalę. Tak, właśnie tak to jest - chory ustrój społeczny zostaje zakonserwowany przez odpowiednie rozwiązania służące przemieszczaniu się ludności. Albo mamy demokratyczną, gęstą sieć kolei lokalnych, poszerzającą liczbę scenariuszy dostępnych dla każdego człowieka albo - służącą garstce uprzywilejowanych zabawkę w postaci KDP, utrzymywaną z budżetu, czyli z tyrania setek tysięcy niewolników systemu, którzy nigdy z niej nie skorzystają. To, że biznesmęt Y przejedzie błyskawicznie z Warszawy do Wrocławia, wcale nie musi oznaczać, że poprawi się sytuacja ludzi na Pomorzu Zachodnim, Warmii czy Lubelszczyźnie. Powodzenie tych kulawych złomobusów arona to tylko zapowiedź tego, jakim powodzeniem mogłyby cieszyć się kolejowe przewozy lokalne, gdyby były odpowiednio zorganizowane i doinwestowane.
Chcesz w Polsce republiki bananowej - popieraj KDP.
06/11/2011 14:24
---.dynamic.chello.pl
Avatar
Gierek
"Efekt tunelu" - jak się będziemy doszukiwać takich problemów to nigdy nie pozwolimy sobie na odrobinę nowoczesności. Świat nie stoi w miejscu i w XXI w. prędkość 250 km/h nie powinna być rarytasem, bo 120 km/h to jeździli kilkadziesiąt lat temu. Ale wiadomo, argumenty przeciw zawsze się znajdą, jeśli tylko ktoś będzie chciał powstrzymać inwestycje. Autostrady są już budowane, to jedna linia KDP na pewno nie przyczyni się do pogłębienia tego problemu, jest to szukanie dziury w całym. Mam nadzieję, że rządzący nie podejdą do tego tematu z takim uwstecznionym myśleniem.
06/11/2011 14:28 Autor: Maciek z Lublina
---.nplay.net.pl
Ten artykuł chyba każdy z miłośników kolei może zadedykować marszałkowi województwa małopolskiego , panu Ryszardowi Rębilasowi.
Ten artykuł czarno na białym pokazuje ewentualne negatywne skutki - które w pewnej mierze są już skutkami rzeczywistymi - lekceważenia konwencjonalnej kolei.
06/11/2011 15:03 Autor: sphinx1
---.internetia.net.pl
@zorientowany
"A jaka jest różnica np. pomiędzy pociągiem IC FREDRO jadącym w rel. W-wa - Wrocław i zatrzymującym się w Poznaniu oraz Lesznie a super-hiper "no-pendolino" jadącym po KDP wtej samej relacji tylko prze Łódź ?
I tu i tam ( w przyszłości ) występuje "efekt tunelu"."
Różnica taka, że po tej klasycznej linii pojedzie też pociąg TLK czy Interregio (o Regio nie wspomnę), który zatrzyma się w Bździszewie Wielkim, nie mylić z Bździszewo Kolonia ;) (nie mogłem się powstrzymać). Pojedzie też po niej pociąg towarowy. Na KDP wstęp będą mieć tylko pociągi KDP. Cała reszta, wobec degradacji infrastruktury spowodowanej wysysaniem olbrzymich środków na utrzymanie KDP, przeniesie się na drogi. KSP jest pomysłem drogim, ideologicznym i w tym momencie szkodliwym dla kraju, dlatego zgadzam się z autorem.

@Gierek
A co ma do tego prędkość? Piszesz tak, jak zauważył autor artykułu - zdesperowany do powiększania "narodowej dumy". Nie ważne że nas nie stać, że wyrządzi szkody, że mamy pilniejsze potrzeby - 250 ma być bo inni mają, a my co, gorsi? Zastaw się a postaw się, to dopiero jest uwstecznione myślenie.
06/11/2011 15:11 Autor: autentyczny rodak obrońca narodu
---.paradowski.pl
Jak zwykle Krytyka Polityczna nie pomyślała, że im więcej starych samochodów, tym więcej miejsc pracy przy naprawianiu ich.

Generalnie bzdury typowe dla wielkomiejskiego lewicowca z kawiarni na Nowym Świecie, co to poza Warsiafką był na Krecie. ( rym niezamierzony). I myśli, że kolej to podstawa dojazdu do pracy/szkoły/lekarza w tym kraju. Owszem podstawa to to była, ale 20 lat temu.

Takich ludzi powinno się zsyłać na reedukację moralną na Parczewszczyznę. Pomieszkałby taki tu pół roku, pokopałby źmioków, pochodziłby do kościoła to by znormalniał.
06/11/2011 15:13 Autor: autentyczny rodak obrońca narodu
---.paradowski.pl
Nie oszukujmy się - od 4 szynobusów do Zamościa prestiżu kolei nie przybędzie ( choćby dlatego że 90% mieszkańców Zamościa nie wie o ich istnieniu) , a jeżeli dochtor Lubycz wsiondzie na dworcu w serialu w Pendolyno do Gdańska to ho ho! Zaraz każdy bedzie dumny.
06/11/2011 15:31 Autor: autentyczny rodak obrońca narodu
---.paradowski.pl
Wystarczy spojrzeć na mapę Europy. Tam gdzie są autostrady tam jest bieda. Tam gdzie ich nie ma jest powszechna szczęśliwość.
06/11/2011 15:49
---.212.c78.petrotel.pl
Avatar
Sebastian Sznauder
"I myśli, że kolej to podstawa dojazdu do pracy/szkoły/lekarza w tym kraju. Owszem podstawa to to była, ale 20 lat temu."

To może napiszesz, czym jest lub powinna być kolej dziś...? :-D
06/11/2011 16:08 Autor: Piotr St.
---.switch.pl
KDP to tylko i wyłącznie transport ludzi. A korki na drogach i smród z rur wydechowych to przede wszystkim tiry. Kolej konwencjonalna to zarówno przewóz ludzi jak i towarów więc najpierw doprowadźmy ją do stanu umożliwiającą przewoźnikom towarowym na konkurencję z tirami bo jest ich daleko więcej niż autobusów i niszczą drogi znacznie bardziej niż osobówki a później budujmy KDP o ile będzie potrzebne. Bo wiele spraw załatwianych dzisiaj podróżami służbowymi na zdrowy rozum powinno być załatwiane przez internet. A możliwości techniczna pozwalają nawet na zdalne operacie chirurgiczna za pomocą robotów. Należy na chłodno ocenić jaka część społeczeństwa korzystałaby z KDP i zrobi "skok cywilizacyjny" i jakie ma możliwości obycia się bez KDP a jaka część korzysta z z dojazdów do pracy, szkoły i jakie ma alternatywy obycia się bez np połączeń Regio .
06/11/2011 16:15 Autor: Kolejarz 65 CMKolog
---.dynamic.gprs.plus.pl
Efekt Tunelu” .

Pierwsza sprawa przykład Y - ka jest jak nietrafny , bo lepszym przykładem rasowego „efektu tunelu” jest CMK.

Y grek z Kaliszem i Łodzią to właśnie kundel, a nie rasowa KDP- a i „efekt tunelu”

Druga sprawa „ efekt tunelu” jest przez autora demonizowany . Zupełnie nie tam leży problem.

Cyt. „Tereny położone wzdłuż autostrad oraz kolejowych linii dużych prędkości nie osiągają korzyści z ich istnienia. Dobre połączenia komunikacyjne służą największym aglomeracjom, a tranzytowe regiony bez dostępu do stacji kolejowych czy zjazdów autostradowych nie osiągają wzrostu gospodarczego czy chociażby lepszego skomunikowania z największymi miastami”.

Nie byłoby problemu „efektu tunelu” , gdyby w ramach sieci osadniczej pominiętej przez linię KDP należycie funkcjonowała kolej konwencjonalna 120-160 km/h z ofertą dalekobieżną w segmencie economy IR/ TLK .

Dlaczego autor pochyla się nad tą słuszną skądinąd sprawą podając przykład Y ka – który relacji wrocławsko- warszawskiej uwzględnia pośrednią sieć osadniczą , czyli Kalisz i Łódź, a nawet Sieradz – czego autor już nie napisał, dublując istniejącą linię konwencjonalną, a w relacji poznańsko- warszawskiej uwzględnia wręcz „na siłę sieć osadniczą” w przegiętej formie okrężnej trapezowej drogi , a nie porusza afery włoszczowskiej, która poprzez działanie pewnego kaczego móżdżka doprowadziła do tego, że typowo transferowa linia Quasi- KDP - CMK prowadząca przez szczere pola przejęła segment ekonomiczny pociągów TLK/IR rujnując ofertę przewozową na linii kielecko- radomskiej, która to linia reprezentuje 2 miasta 200 tyś , kilka średnich i dziesiątki małych miast mających nakierowany układ przesiadkowy na Kielce, Skarżysko i Radom. Analogicznie na linii wiedeńskiej przez Częstochowę – Piotrków Trybunalski - Koluszki – ale tam patologia ma dużo mniejszy rozmiar niż na 8 ce .

W sposób nieprzemyślany i szantażem politycznym zdjęto „efekt tunelu” dla 10 tyś wioski Włoszczowa na CMK rujnując ofertę 5 mld sieci osadniczej Kraków – Kielce – Radom- Warszawa oraz Katowice – Częstochowa Piotrków Trybunalski- Koluszki ( Łódź) – Warszawa

To jest przykład efektu tunelu - czyli CMK - a nie zupełnie nierasowa KDP- a, bez „efektu tunelu” jakim jest łódzki Y- k. Autor jednak istniejącego w realu przykładu raczy nie zawuażać, natomiast skupia się póki co na kreskach na mapie czyli na nieistniejącym KDP Y – ku który właśnie jest złym przykładem bo nie tworzy „ efektu tunelu” .


KDP – TAK, ale w formie CeeMeK, a nie jakiś tam łódzkich Y greków i to w dodatku bez obwodnicy .

Efekt tunelu – TAK - i to najlepiej na dystansie nie mniejszym 300 km od Warszawy, bo dopiero od tej odległości KDP „pokazuje zęby” w porównaniu z osiągnięciami segmentu TLK po liniach klasycznych, nawet modernizowanych do 120-160 km/h

Ale wszystko DOPIERO PO MODERNIZACJI Klasyki do 120- 160 km/h .

To jest warunek „sine qua non”

W przypadku niemożności pogodzenia obu priorytetów, czyli KDP z efektem tunelu oraz równoległej dobrze utrzymanej klasyki priorytet powinna mieć oczywiście klasyka . Nie może być tak jak teraz, że potężne fundusze są pompowane w modernizację CMK oraz priorytet tzw. „bieżącej utrzymaniówki” dla CMK, natomiast zaniedbuje się równoległe linie klasyczne 1 & 8, co w konsekwencji prowadzi do tego że quasi- KDP CMK przejmuje ruch dalekobieżny w segmencie ekonomicznym który powinien być zastrzeżony wyłącznie dla klasyki w ramach relacji korytarzowych Katowice – Warszawa & Kraków – Warszawa .

Tym przykładem powinien był się posiłkować autor bo przykład Y - ka dublującego linie klasyczną jest nietrafiony.

06/11/2011 16:24 Autor: zorientowany
---.icpnet.pl
@sphinx1

A wg mnie różnica żadna. Bo w Pierdziszewie Dolnym czy Kolonia żaden IC czy TLK/IR się nie zatrzyma. No chyba , że na każdy pociąg będzie wsiadać po 200-300 osób ( cała populacja wioski ) lub będzie wymóg kolesiowo-polityczny ( np. casus Stróże ).

Co do reszty zgodla . Dlatego KDP tak ale pod pewnymi warunkami ( np. PPP o czym już poprzednio pisałem ).
06/11/2011 16:46 Autor: autentyczny rodak obrońca narodu
---.paradowski.pl
Dziś kolej służy do przewozów między dużymi miastami oraz aglomeracyjnych czyli dowozów do wielkich miast. Stara kolej regionalna typu \"jadę rowerem 5 km przypinam go do płotu wsiadam do pociągu) została już tylko w Wielkopolsce.

Na przykład w woj. wschodnich z kolei regionalnej korzysta mniej niż 1% mieszkańców.
06/11/2011 17:00
---.238.5.206
Avatar
Robert Wyszyński
Cytat:

"Koleją dużych prędkości pojadą biznesmeni i przedstawiciele klasy średniej, zadowoleni, że jest „jak na Zachodzie”. Z tej cywilizacyjnej trampoliny spadli zaś ci, których dotknie „efekt tunelu” i mieszkańcy obszarów, gdzie nie funkcjonuje transport publiczny."

Ciekawe czemu tym KDP we Francji czy Niemczech (i prawdopodobnie w Hiszpanii, Włoszech etc.) jeździ ok. 50% tego biznesu i to tylko w dni robocze - reszta to "normalni" ludzie.

A ten biznes to pies? Przecież wszyscy - głównie państwo - skowyczą z zachwytu, jaki ten biznes zostawia szmal we wszelkich podatkach. Bo z tego można "wyżywić" tych poniekąd biednych. Inna rzecz, że ten biznes chyba zostawiałby więcej szmalu z płaconych akcyz i podatków od paliw na stacjach paliwowych (warsztatach, ubezpieczalniach, sklepach z częściami samochodowymi), niż zostawiałby w normalnych, czyli szybkich pociągach (i to jest problem).

Przypominam autorowi, że szybka kolej - wedle TSI - zaczyna się od 200 km/h. A więc będzie u nas tak czy inaczej.
06/11/2011 18:23 Autor: ziomek
---.pila.vectranet.pl
Robert Wyszyński -> "Przecież wszyscy - głównie państwo - skowyczą z zachwytu, jaki ten biznes zostawia szmal we wszelkich podatkach. Bo z tego można "wyżywić" tych poniekąd biednych."

A nie prawda. Wieksza korzyscia dla gospodarki jestsytuacja gdy to "doly" maja duzo pieniedzy mogac je wydawac i w ten sposob nakrecac gospodarke, niz bogaci a nieliczni ktorzy tego efektu na taka skale nie sa w stanie wywolac.
06/11/2011 18:36
---.internetdsl.tpnet.pl
Avatar
Olgierd_Jedlina
@RW: a w nierobocze, ze szczególnym uwzględnieniem szczytów przewozowych mają (zwłaszcza Francuzi) jeden wielki korek. Czyżby bez teżewe ten wielki korek był większy? Otóż nie, byłby mniejszy.

Jeżeli to KDP to tak rewelacyjny i opłacalny biznes, to dlaczego w ogóle nie jest rozpatrywany model koncesyjny? Przecież środki z niego pozyskane byłyby w sam raz na modernizację uzupełniającej reszty sieci...
06/11/2011 18:41 Autor: R. W. O.
---.222.99.94
Czytam to wszystko (z małymi wyjątkami) z rosnącym przerażeniem. Poglądy zaczynają wyprzedzać fakty, które mogą je uzasadnić. Do niedawna wydawało się, że jest to rodzaj choroby wściekłych krów dotykającej niektórych polityków. Okazuje się jednak, że to się rozprzestrzenia. Przecież zasadność budowy poszczególnych linii KDP (dlaczego od razu Y), uwarunkowania decydujące o przewadze poszczególnych gałęzi transportu w określonych lokalizacjach jak również poziom ich wzajemnej substytucyjności, to kategorie policzalne. Tymczasem wszyscy wiedzą na pewno co i gdzie powinno, albo nie powinno, być budowane, ale jak dotąd nikt tego nie policzył. A tyle mówi się o gospodarce opartej o wiedzę.
06/11/2011 18:47 Autor:
---.205.112.41.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl
Kolejarz 65 starą prawdę napisałeś ,dawno głoszoną przez ciebie "nie przeszkadza mi KDP przeszkadza mi Łódż...przepraszam Uć.
06/11/2011 19:39 Autor: Kolejarz z USA.
---.93.2.63
Robert Wyszyński
Ciekawe czemu tym KDP we Francji czy Niemczech (i prawdopodobnie w Hiszpanii, Włoszech etc.) jeździ ok. 50% tego biznesu i to tylko w dni robocze - reszta to "normalni" ludzie.

To jest właśnie ten Polski sarkazm, debilizm, porównywanie innych Państw do Polski. Nie długo będziecie porównywać Afrykę do Polski, ze w Afryce się buduje w gorącym klimacie cały rok i nawet baseny, to i w Polsce można budować cały rok z basenami. Bo tam jeżdżą, to i w Polsce będzie podobnie. Ale tam KDP buduje się w miejscach dużych przewozów pomiędzy dużymi aglomeracjami. W Polsce budować się chce KDP by podkreślić wioskę Warszawkę. Wtłoczyć Warszawiaków do wagonów, zamknąć na kłódkę drzwi, i otworzyć je dopiero w Krakowie czy Gdyni.
KDP jako pierwsza powinna być budowana z Przemyśla do Zgorzelca, z postojami właśnie w tych dużych po drodze miastach. Tam byłyby potoki międzynarodowe, i turystyczne i biznesowe i pracownicze.

Podkreślam jeszcze raz: Kiedy prowadziłem Krakusa z Krakowa 5:15 przez Kielce-Skarżysko-Radom miałem na haku często po 16-18 wagonów. I do Krakusa trudno było nogę włożyć, pomimo miejscówek ludzie stali w tłoku na korytarzu. Kiedy przerzucono Krakusa na CMK zrobiło się z 16-18 wagonów do 12. W końcu można już było robić rozruch na maksa i nadmiarowy nie wybijał, od pustych wagonów. Później stale wagony obcinano i zaczęło się robić coraz luźniej w składzie. Dziś kiedy zalecę do Warszawy w dzień powszedni, jedzie w Krakusie 100 osób góra, porozdzielanych na 6-7 wagonów. Jedynie w weekend jedzie deko więcej.

06/11/2011 20:05
---.130.114.78.rev.sfr.net
Avatar
caronen
@Olgierd Jedlina

"a w nierobocze, ze szczególnym uwzględnieniem szczytów przewozowych mają (zwłaszcza Francuzi) jeden wielki korek."

Moze masz lepsze dane niz moje, w koncu we Francji spedzilem jedynie 10 lat. Moje obserwacje sa jednak takie, ze najwieksze korki sa w dni robocze rano i wieczorem, przy czym nie zaryzykowalbym stwierdzenia, ze jest to "jeden wielki korek", raczej sa to punktowe korki w okolicach duzych miast, na czele z Paryzem. Sa oczywiscie i takie miejsca, gdzie korek jest permanentny (np. wspolna sekcja A4 i A86 albo A1 w okolicy St. Denis).

"Czyżby bez teżewe ten wielki korek był większy? Otóż nie, byłby mniejszy."

Nie wiem zupelnie skad ten absurdalny wniosek. Jezdzilem sporo do Nancy, przed i po uruchomieniu TGV i prawde mowiac korki byly dokladnie takie same. Co zreszta w ogole mnie nie dziwi, bo 90% tkwiacych w tych korkach to lokalsi, jadacy do lub z roboty. Peryurbanizacja... Dla tych korkow istnienie TGV nie ma zadego znaczenia, bo jest to kolej dalekobiezna.

Jesli natomiast mowa o korkach pare razy w roku z okazji wyjazdow na wakacje, to maja one rowniez dluzsza tradycje niz TGV i dotycza w zasadzie odcinka autostrady A6 i A7, co jest dalekie od "jednego wielkiego korka".


"Jeżeli to KDP to tak rewelacyjny i opłacalny biznes, to dlaczego w ogóle nie jest rozpatrywany model koncesyjny? Przecież środki z niego pozyskane byłyby w sam raz na modernizację uzupełniającej reszty siec"

Na razie rozwaza sie (albo rozpatruje) PPP gdzie naturalnym wariantem jest koncesja, udalo sie przekonac do tego modelu beton z SNCF moze sie i udac w PKP.
Moglbym jednak odwrocic pytanie - skoro moderny do 160 km/h czy 200 km/h to taki swietny biznes (bo przeciez moga panie jezdzic i towary i regionalne), to czemu kieszen podatnika jest jedynym zrodlem ich finansowania? Czy nie dlatego, ze konkurencja dla kolei (i tej zwyklej i tej szybkiej) jest rowniez finansowana z tej samej kieszeni?
06/11/2011 20:38
---.internetdsl.tpnet.pl
Avatar
Olgierd_Jedlina
No i odwrócenie będzie nietrafione, ponieważ autostrady w modelu koncesyjnym działają...
06/11/2011 21:38
---.130.114.78.rev.sfr.net
Avatar
caronen
^^

Dzialaja, ale ja nie o nich pisalem a o modernizacji (rozumianej jako remonty i podnoszenie parametrow) klasycznej sieci kolejowej.
06/11/2011 22:02 Autor: zorientowany
---.icpnet.pl
@Olgierd_Jedlina

A o ile spadł ruch na autostradach poj. o masie pow. 3,5 od 1.lipca br. , kiedy to państwo ( czyli my-podatnicy ) de facto przestało sponsorować przejazdy ?
06/11/2011 22:05 Autor: sphinx1
---.internetia.net.pl
Ciekawe czemu tym KDP we Francji czy Niemczech (i prawdopodobnie w Hiszpanii, Włoszech etc.) jeździ ok. 50% tego biznesu i to tylko w dni robocze - reszta to "normalni" ludzie.

1. Bo ich na to stać.
2. Bo państwo pośrednio dokłada się do przewozów np. sztucznie obniżając (dopłacając) stawki dostępu.
3. Bo od małego uczą się, że kolej może być alternatywą bo podjadą pociągiem regio 160km/h do stacji KDP i dalej ponad 300km/h. U nas będzie najpierw 40km/h w kiblu (EN57), a potem 250km/h.
4. Zaczynamy wszystko od du.y strony, obrońcy KDP ślepo wypominają tu przykłady innych krajów "bo oni mają" nie zważając na to, że "dorobili" się owych magicznych KDP w zupełnie innych okolicznościach. Tam wynikało to z rzeczywistej potrzeby i z rzeczywistych możliwości, my to robimy na łapu capu z powodów czysto ideologicznych, a każda ideologia nie znosi argumentów, nie widzi nic poza czubek własnego nosa i de facto jest po prostu szkodliwa.
06/11/2011 22:30 Autor: Kolejarz 65 łodziolog
---.dynamic.gprs.plus.pl
@eś

Jak lobby łódzkie chce sobie z KDP i segmentu ICE zrobić kolejkę dowożącą bezrobotnych do pracy do Warszawy w 35 min na koszt Poznania i Wrocławia, bo do tego obecne ustalenia się sprowadzają , to musi to wywołać naturalną reakcję obronną.

Spójrzmy prawdzie w oczy . Prawda jest taka, że Łódź nie ma żadnego potencjału na segment kwalifikowany z racji swego marnego potencjału ekonomicznego oraz dużej bliskości Warszawy, a także stosunkowo niewielkiej odległości do Wrocławia i Poznania .

Dla Łodzi jest optymalny segment TLK, a nie kwalifikowany IC, tym bardziej NIE ICE .

Łódź chce posiadać segment kwalifikowany na koszt Wrocławia zmuszając do obowiązkowego wjazdu do Łodzi oraz Poznania zmuszając go do okrężnej drogi .

Obrót spraw idzie w tym kierunku, że wycina się obwodnicę KDP Łodzi, mówi się o redukcji w przyszłości segmentu TLK na klasyce przez Koluszki- Skierniewice - Żyrardów i ograniczeniu cyklu np. do 2 h . Pociągi te mają zostać dla Skierniewic czy Żyrardowa , natomiast łódzkie hordy bezrobotnych mają się przesiąść do ICE po Y ku w 35 minut, które będzie generował Wrocław i Poznań buląc za bilety na zasadach ogólnych, natomiast łódzcy bezrobotni mają jeździć na biletach miesięcznych po przystępnej cenie, a pozostali łodzianie na oferty typu „last minute”, bo przecież to : ”Kolej ma zabiegać o względy łodzian, aby raczyli korzystać z KDP, a nie na odwrót” . Oczywiście kawałek dalej lobby łódzkie na różnych "SSC-bzdetach" uzasadnia, że bez Łodzi KDP Y nie ma żadnego uzasadnienia ekonomicznego, a Wrocław i Poznań to sobie bez Łodzi mogą busika puszczać. Stara łódzka spójność wywodu logicznego.

To ekonomiczne uzasadnienie KDP w oparciu o Łódź ma się opierać na ofertach typu „last minute” a Wrocław i Poznań mają bulić za ten interes na zasadach ogólnych, bo w końcu ktoś darmozjadów musi utrzymać . Rzeczywiście łodzianie ekonomicznie dużo wniosą do KDP na warunkach specjalnego traktowania .

Wjazdy ICE z Y ka do Łodzi nie powinny być obowiązkowe, stąd nie ma mowy o zaniechaniu obwodnicy Łodzi już w pierwszym etapie, a ceny biletów zwłaszcza z Łodzi do Warszawy powinny kształtować się na zasadach ogólnych, a nie preferencyjnych.

Tylko poddanie Łodzi takim regułom spowodowałoby, że prawie żaden albo mało który pociąg ICE z KDP Y do Łodzi by wjeżdżał. Stąd lobby łódzkie wymyśliło sobie genialny plan wycięcia obwodnicy i życia na koszt innych. Czy Wy macie inne ośrodki metropolitalne jak Wrocław , Poznań czy Szczecin daleko położone względem Warszawy za skończonych idiotów i naiwniaków , którzy łykną te wasze kłamstwa i manipulacje oraz będą krową dojną finansującą luksusowe dojazdy do pracy łódzkim bezrobotnym w czasie 35 minut???

Proponowane obecnie rozwiązania dla KDP Y są dalekie od pierwotnych założeń z 2005 r. i KDP Y to na dzień dzisiejszy łódzka zabawka.

KDP ma sens zwłaszcza w tak małym kraju jak Polska przy dużych odległościach, na pewno odległość Warszawa- Łódź zdecydowanie nie spełnia tego kryterium zwłaszcza w kontekście modernizacji kolei klasycznej. To że łódzkim bezrobotnym już się dłuży i już się nudzi prognozowany czas 65-70 TLK na linii konwencjonalnej to jeszcze nie powód , aby budować droga zabawkę KDP, a nawet jeżeli przyjąć założenie o podjęciu budowy KDP, to wcale nie musi oznaczać, że musi być to koniecznie KDP w formie i przebiegu jedynie słusznej koncepcji łódzkiego Y ka .

Otóż należy uświadomić lobby łódzkie, że Łódź nie jest niezbędnym elementem budowy jakiejkolwiek nowej linii KDP w Polsce, podobnie jak istniejąca CMK, nie uwzględnia Łodzi w sytuacji korytarzowej i linia ta ma się całkiem dobrze. Łódź natomiast historycznie nie radziła sobie z generowaniem segmentu kwalifikowanego na CMK i nawet karkołomne korytarzowości jak Poznań- Łódź- CMK – Kraków dla EX Krakowianka tu nie pomagały, nie mówiąc o puszczaniu Reymonta w taryfie POSP .
06/11/2011 23:24 Autor: nowy
---.neoplus.adsl.tpnet.pl
@ zorientowany: od 40 do nawet 70% na pszczególnych autostradach. stare krajówki znowu zawalone ciężarówkami, dla wielu miejscowosci powtórka z horroru lat 90- tych XX wieku.
Ps Jka poinformowała KG Policji ten rok jest pierwszym od kilku lat gdzie wzrosła liczba osób które zginęły w wypadkach drogowych!!! Doi tej pory był spadek ale w 2011 bedzie wzrost. Pierwsze pólrocze było fatalne a w drugim tez ma byc nie lepiej. Autostrady pustoszeją , ilosć trupów na polskich drogach wzrasta mimo wydawania 30 mld zł na drogi.
06/11/2011 23:34 Autor: nowy
---.neoplus.adsl.tpnet.pl
PS 2 na nadodrzance wykoleił się towarowy. Jechał 20 km/h. Tydzień ma trwać przerwa w ruchu!! to tylko świadczy w jakim stanie jest infrastruktura na tej linii. Od nowego rozkładu od Zielonej Góry w strone Wrocławia ma byc na wielu odcinkach 30 km/h. Od Krzyża do Poznania tez się szykuja kolejne ograniczenia predkość. @Kolejarz 65 masz rację, najpierw doprowadźmy klasyke do normalnych parametrów a potem myslmy o mitycznym KDP.
Ps 3 od roku 2012 wrasta po raz kolejny akcyza na ON o 16 groszy na litrze. Jest kryzys wię trzeba doic kierowców.
06/11/2011 23:40
---.238.5.206
Avatar
Robert Wyszyński
Jedlina:

"@RW: a w nierobocze, ze szczególnym uwzględnieniem szczytów przewozowych mają (zwłaszcza Francuzi) jeden wielki korek. Czyżby bez teżewe ten wielki korek był większy? Otóż nie, byłby mniejszy. "

Co Ty palisz lub pijasz? MOCNE jakieś! :-)

Bez teżeve korek byłby większy, a nie mniejszy - tak czy inaczej. KDP nie rozwiązuje korków, ale pozwala, aby były nieco mniejsze, poza szczytami, aby ich nie było. Po prostu dlatego, że na danym ciągu pojedzie np. 20-30% potencjalnych korkowiczów (we Francji na wakacje ok 50% wybiera TGV - info made in Caronen), a drugie 20-30% pojedzie regiem do pracy i szkół. Na tym polega rola kolei - na ALTERNATYWIE i zrównoważeniu transportu publicznego, a nie na jego zastąpieniu, bo to nonsens.

Kolejarz 65

Nikt nie wybuduje jako pierwszego odcinka Warszawa - Lodź. Niedoczekanioe. I nonsens. Pierwszy stanę na barykadzie! :-) Pierwszy powinien być - ze względów oczywistych - odcinke Wrocław - Blązki/Sieradz.

Altrenatywnie CMK - Kalety/Lubiniec, jestem cały czas jak najbardziej ZA! Ale JAKIŚ odcinek powinien zostać zbudowany do tego cholernego 2020 roku (a dlaczego - o tym w felietonie na blogu KDP, chyba jutro będzie na "wizji", bo jest gotowy).

nowy

I to będą kolejne powody, że szybka kolej powróci do łąsk, ale za jakiś czas - jak zmądrzejemy i podniesie nam się swiadomość (oraz wyprostuje zakompleksiony polski mental i dziadowski stand "docelowy").
07/11/2011 01:36 Autor: asd
---.acn.waw.pl
"Jak lobby łódzkie chce sobie z KDP i segmentu ICE zrobić kolejkę dowożącą bezrobotnych do pracy do Warszawy w 35 min na koszt Poznania i Wrocławia, bo do tego obecne ustalenia się sprowadzają , to musi to wywołać naturalną reakcję obronną.

Spójrzmy prawdzie w oczy . Prawda jest taka, że Łódź nie ma żadnego potencjału na segment kwalifikowany z racji swego marnego potencjału ekonomicznego oraz dużej bliskości Warszawy, a także stosunkowo niewielkiej odległości do Wrocławia i Poznania .

Dla Łodzi jest optymalny segment TLK, a nie kwalifikowany IC, tym bardziej NIE ICE ."

I to jest wlasnie wasz problem.
Wydaje wam sie ze przewozy pasazerskie sa ciagniete przez najwyzszy segment i ze dobre KDP = tylko najwyzszy segment.
Jest to tak wierutna bzdura i debilizm ze rece opadaja przy komentowaniu tego.

Dajecie wesole przyklady typu francja czy hiszpania.
Problem w tym ze francja czy hiszpania to sa wlasnie 'skundlone' wersje KDP.
Oryginal japonska tokaido shinkansen na 530km z osaki do tokyo ma 15 stacji (pietnascie!!) stacji posrednich miedzy tymi miastami.
515 km - 15 stacji posrednich - stacja srednio co 34 km!!
Tokyo z przyleglosciami ma 30 mln osaka okolo 20 mln nagoya 8 mln.
Reszta to miasta od kilkunastu tysiecy do niespelna mln mieszkancow.
W polsce (i ogolnie w europie moze poza niemcami) takie miasta by sie olalalo w japoni pociagi pomiedzy aglomeracjami liczacymi w sumie 50 mln ludzi zatrzymuja sie w takich 'wioskach'.
I japonczykom jest jeszcze malo beda sobie w najblizszym czasie dostawiac nastepna stacje w 50tys miescinie (przekladajac na polske i KDP to taki sycow).

Roznica pomiedzy japonia i europa jest taka ze oni zbudowali sobie KPD zeby rozwiazac realne problemy z transportem a nie powiekrzyc sobie siusiaka (vive la france!) jak w europie.
We francji czy w hiszpanii w przeciwienstwie do jp
a) pomiedzy krancowymi punktami linii urbanizacja jest mizerna (paryz-lyon czy madryt-barcelona)
b) linie sa trasowana tak zeby wykrecic jak najlepszy czas z pkt widzenia najwiekszych osrodkow a nie obsluzenia jak najwiekszej ilosci pasazerow.
Czyli ze wzgledow 'ideologicznych'. Mamy najszybszy pociung na swiecie. Jakos japonczycy nie musza sobie podbijac ego i nie organizuja jakis prob bicia rekordow i innych bzdur.
U nich kolej jest po to zeby dzialac a nie byc narzedziem propagandy.

Co najbardziej ciekawe jednak wyniki kolei japonskich i konkretnie segmentu KDP sa ogolnie i latwo dostepne nawet po angielsku (spolki sa notowane publicznie na gieldzie i maja obowiazek to publikowac), a europejskie (panstwowe) koleje jakos sie nie chwala swoimi wynikami finansowymi z podzialem na segmenty.
Dodatkowo firmy kolejowe sa tam wlascicielami infry w zwiazku z tym utrzymanie linii jest wliczone juz w koszty a europie mozna to sobie zwalic na budzet panstwa.
Dobra flaszke obiecuje jesli ktos znajdzie jakie sa koszty operacyjne vs przychody na KDP dla renefe czy sncf. Czy to bezposrednio od przewoznika czy od jakiejs instytucji kontrolnej.
Mi sie udalo wygrzebac jedynie dane sprzed paru lat nt stopnia dotacji pomiedzy roznymi srodkami transportu w danych relacjach i dla KDP (tgv) vs samolot wygladalo to niewesolo.

Chiny poszly europejska droga i jak na tym wyszli mozna bylo niedawno przeczytac sobie na lamach rk albo w zagranicznych kolejowych mediach.
Kiepsko.

My tez zamierzamy isc ich sladem.
Problem w tym ze w przeciwienstwie do chin czy nawet zachodniej europy nasze 'aglomeracje' sa mizerne a koszty wybudowania i obslugi takiej linii wcale nie beda specjalnie nizsze niz tam.
Nikt nam promocyjnie technologii (tabor, automatyka) nie sprzeda a ceny gruntow u nas nie sa specjalnie nizsze niz na zachodzie. Sama budowa moze wyjdzie ciut taniej (koszty pracy).
Dodatkowo zamoznosc polakow jest lata swietlne za francja niemcami czy nawet hiszpania.
pkb na glowe (nominalnie)
Polska 12tys $
Hiszpania 30 tys $ (250% wiecej)
Francja 40 tys $ (333% wiecej)
Niemcy 41 tys $ (341% wiecej)

Co nam to podpowiada?
Po pierwsze nasze kdp ma ca 3 razy mniejszy potencjal ze wzgledow demograficznych gdyz miasta ktore ma ono laczyc sa o wiele mniejsze (wawa + lodz + poznan + wro = 5 mln madryt + barcelona = 11.5 mln paryz + lyon 14 mln)
I to co wyjdzie po wzieciu pod uwage populacji (/3 albo /4) trzeba jeszcze podzielic przez kolejne 3 albo i 4 dlatego ze jestesmy o tyle od nich biedniejsi. I to sie magicznie w ciagu 10 czy 15 lat nie zmieni. Nie dojdziemy ich (przynajmniej francji i niemiec) w ciagu lat 40 czy 50.

czytaj podaz na takie imprezy bedzie u nas 12-15 razy mniejsza niz tam i to jeszcze przez wiele lat.
czytaj albo bedzie tym jezdzilo o 12-15 razy mniej ludzi albo do kazdego biletu bedziemy musieli dorzucac przyajmniej kilakrotnie wiecej niz oni.
Przeciez nas na to stac.

Szczegolnie bawia mnie jednak argumenty o tym ze zbudowanie kdp pozwoli ludziom pracowac w innych miastach daleko od siebie oddalonych albo pobudzi jakos wyjatkowo turystyke czy handel.
Ze otworza sie jakies zupelnie fantastyczne perspektywy niedostepne u nas do osiagniecia innym sposobem.
Co do pracy to za taka fure szmalu mozna stworzyc z palcem w d pare razy wiecej miejsc pracy na miejscu. Oszczedzi sie ludziom pare godzin wycietych z zyciorysu na codzienna jazde pociagiem przez pol polski.
Czy to inwestujac w nauke (ktora u nas lezy) czy inwestujac w lokalna komunikacje, ktora w wiekszosci miast jest do dupy do tego przyciac podatki albo zmniejszyc sobie dlug publiczny (kdp bedzie jechac w wiekszej czesci na kredycie koniec koncow).
Co do turystyki to pomiedzy miastami polaczonymi KDP mozna z palcem w d przemiescic sie standardowa koleja w granicach 3h. I teraz pytanie czy placic pare razy wiecej za bilet (bezposrednio w kasie czy w dotacjach) zeby wypasc na piwo do wrocka czy moze lepiej pojechac za pare razy mniej jakas sprawna tlk z vmax 130?
Nie znasz odpowiedzi albo wydaje ci sie ze znasz -> patrz zestawienie pkb na glowe wyzej.
Najciekawiej to wyglada we francji. Jest tgv bezposrednio do marsylii z paryza a rok w rok na poczatku wakacji tabuny ludzi tlocza sie autostradzie z paryza nad adriatyk w wielogodzinnych korkach.
Debile jacys? Czy moze tutaj mamy debili ktorzy nie lapia pewnych niuansow?
Ze nawet dla parokrotnie bogatszych francozow wycieczka cala rodzina KDP sie nie oplaca, Szczegolnie jesli KDP dojezdza tylko w jedno miejsce (marsylia) i trzeba kombinowac jak dostac sie do wybranego kurortu.
Co do handlu to sa w ogole jaja na biegunach.
Mase rzeczy w obecnych czasach sie zalatwia nie ruszajac dupy z fotela i nie trzeba osobiscie do kogos jezdzic, a handlowcy z yarisow sie nie przesiada na kdp bo nie beda taszczyc ze soba pociagiem pol tony folderow probek i innych pierdol i nie beda potem z tym oblatywac punktow w danym miejscie taksowka czy komunikacja miejska.

all in all
spojrzmy prawdzie w oczy prawda jest taka ze
KDP raczej w polsce nie powstanie bo albo ktos z naszych pojdzie po rozum do glowy (przy tylu mld to nie jest wykluczone) albo nawet jak bedziemy sie zapierac to i tak zostaniemy totalnie udupieni przez jaspers czy inny organ KE i z dotacji nici.
Nie ten potencjal panowie.
Za 30 czy 40 lat moze bylby sens i to tylko jesli takie kdp mialoby lapac wawa-berlin czy wawa-praga. Sasiedzi nie sa poki co zainteresowani czyms takim. Ja im sie nie dziwie, szkoda kasy.
Miasta typu wro poznan czy lodz i zasobnosc portfeli potencjalnych pasazerow = wozenie powietrza.
I nie macie sie co ludzic ze nikt sie 'nie skapnie' i pusci miliardy ojro z unijnej kasy na taka impreze.
Szczegolnie po hiszpanskich przygodach z KDP.

Plus minus to samo czeka ekspresowki, wiekszosc z planowanych na najblizsze lata rozwlecze sie na lat 20.

Ale mozecie sobie dalej zaklinac rzeczywistosc, cale szczescie nic tutaj od was nie zalezy.
07/11/2011 06:34 Autor: autentyczny rodak obrońca narodu
---.paradowski.pl
Wykluczona komunikacyjnie jest POlska wschodnia, bo tutaj tusk nie inwestuje w drogi, tylko da 3 szynobusy i cieszcie sie zamościaki. Ale 99% mieszkańców Zamościa nawet nie wie że do nich jeżdżą jakies szynobusy, a nawet jakby wiedzieli to i tak nie pojadą, bo jaki jest sens jeździć pociągiem ze średnią prędkością 40 km/h.

Trzeba w woj. wschodnich inwestować w drogi, a w woj. zachodnich w kolej. Trzeba też zburzyć obwodnicę wrocławia, Opola i Brzegu.
07/11/2011 06:36 Autor: autentyczny rodak obrońca narodu
---.paradowski.pl
Panie Wyszyński - bez obwodnicy Brzegu i autostraty A4 korki byłyby mniejsze. Obwodnica zmniejsza ruch w centrum, co zachęca ludzi do kupowania samochodów.

Dlattego dziwi mnie że pan Wyszyński taki niby prokolejowy a nie protestował przeciwko budowie autostraty A4 i obwodnicy Brzegu.
07/11/2011 08:55 Autor: jmczarne
---.104.228.16
Zacofanie naszej infrastruktury jest takie wielkie że na luksus debatowania o racjach budowy dróg czy KDP czy innych rzeczy może poczekajmy do czasu kiedy będziemy mieli podstawową sieć drogową, czyli krwiobieg współczesnej gospodarki. Autostrady istnieją przede wszystkim jako gałąż logistyki, kluczowego zagadnienia przemysłu. Pozwalają na terminowość dostaw, jej przewidywalność. Jestem zaskoczony że ani autor ani inni zdają się nie rozumieć tej podstawowej kwestii.

Trudno przecenić wage autostrad. Inwestycje w autostrady to pierwsza rzecz jaką zrobili Niemcy po przyłączeniu DDR. Teraz widzimy tego efekty--gospodarczo rozdają karty w Europie.

Autor i wielu komentatorów ma logiczne lecz niedorzeczne podejście do sprawy. Autostrady powodują większy ruch... więc nie budujmy autostrad. A przecież ruch to gospodarka, to dobrobyt, rozwój! (Mój skromny przykład... chciałbym pojechać do Zamościa z rodziną, zwiedzić to miasto. Nie pojade kiedy nie będzie bezpiecznej drogi przynajmniej do Lublina czy do Rzeszowa...) Autor tak naprawde jest nihilistą... nie wierzy w lekcje historii, ani w rozwój, gospodarke, dobrobyt.
07/11/2011 09:03 Autor: Cisc
---.111.166.137
@asd

Dosadnie, ale prawdziwie. Podpisuję się obiema rękami.

07/11/2011 10:35 Autor: kolejowy men
---.139.32.171
Powinno się wspierać bardziej kolej i w większym stopniu w nią inwestować, to fakt i nie tylko KDP i w mediach również, na zachodzie wspiera się transport kolejowy i publiczny. W Niemczech np. słyszałem, że jest takie prawo, żeby budować się w sąsiedztwie linii kolejowych, by była większa dostępność komunikacyjna. Wielu nie jeździ koleją, bo jest zbyt wolna, a chciałoby z niej skorzystać. kolej tez zbyt mało się reklamuje, a media zachęcają do jeżdżenia samochodami, no bo też mają potem o czym mówić, że wypadki, że korki, że pijani kierowcy. A jak by była dobrze zorganizowana kolej, sprawna, szybka, punktualna, komfortowa to by nie było sensacji przecież. To nastawienie musi się zmienić. Dlaczego np. LOT może się reklamować w mediach, czy na popularnych portalach internetowych ,a kolej nie? Dlaczego LOT, który miał zbankrutować kupuje nowoczesne samoloty, a zakup nowego taboru kolejowego zwłaszcza takiego jak pendolino, nowoczesne wagony, czy loki znacznie się opóźnia? No może teraz coś się ruszyło i oby bardziej się ruszało.
Jeśli chodzi o tzw. efekt tunelu to np. obecnie on się zmniejsza, np. kiedyś IC Chrobry stawał po odjeździe z Wawy Centralnej dopiero w Krzyżu, potem jeszcze w Kutnie, potem skierowano go przez Poznań, jak później znów przez Franowo to zrobiono mu postój w Kostrzynie Wlkp. i potem znów przez Poznań i w Kutnie też cały czas staje, a od obecnego rozkładu wszystkie pociągi staja w obie strony w Wawie Zachodniej. Parę lat temu IC nie stawały w Zawierciu, a EC w Sosnowcu, a potem jednak zrobiono te postoje. Takę czasem zmniejszają te tunele. Pozdrawiam.
07/11/2011 11:45 Autor: młotkowy
---.internetdsl.tpnet.pl
@asd
O to to właśnie
@zorientowany, kolejowy men:
Efekt tunelu daje [b]trasa[/b] bez przystanków a nie [b]pociąg[/b] bez postojów. IC Fredro może się zatrzymać między Poznaniem i Warszawą co 10km, ICE Sci-Fi po KDP nie będzie miał gdzie.
07/11/2011 12:21 Autor: pasażer1
---.dynamic.gprs.plus.pl
Przeczytałem obie części artykułu i jestem zażenowany wnioskami autora. Być może wynika to z faktu że problemem zajęła się osoba młoda (czytaj niedoświadczona życiowo) i humanista (sosjolog). Od tego czy autostrady i KDP jest potrzebne powinni wypowiadać się i robić analizy specjaliści od transportu w sensie technicznym i ekonomicznym. Niestety biadolenie o wykluczeniu i efektu tunelu w tym kontekście można rozumieć jako wizje ideologicznie dzieciaka nie mającego pojęcia o życiu - przy takim myśleniu należałoby zlikwidować krajowy transport lotniczy - korzysta z niego przeciętny Kowalski ???. Problem budowy infratruktury jest postrzegany w tym artykule w kontekscie filozoficznym - jako wyraz tzw modernizacji - co jest kompletną bzdurą. Budowa infrastruktury ma za zadanie rozwiązać konkretne problemy - kwestią do dyskusji może być i powinien problem czy jest to opłacalne i czy nas na to stać - a nie , na Boga, czy ma to zaspokoić nasze ego i ambicję.
Terioa zrównoważonego transportu nie opiera się na tym że można wybudować tylko drogę do każdej pipidówki żeby młodzież w ramach wyrównywania szans mogła dotrzeć do dobrej szkoły a nie można wydać pieniędzy na nowoczesne rozwiazania służące "dobrze wykształconym z dużych miast" bo zabiera się pieniądze biednym.

Autostrady (bezkolizyjne drogi) - potrzeba ich budowy nie wynika z potrzeby udowodenienia komukolwiek że jesteśmy nowoczesnym państwem tylko z faktu że obecna infrastruktura drogowa była dobra w 1970 r. kiedy było zarejestrowanych 400 tys. samochodów a jest niewydolna dzisiaj kiedy zarejestrowanych jest 14 mln samochodów nie licząc wielokrotnie większego tranzytu przez co generowane są dodatkowe - OGROMNE - koszty zarówno te pieniężne jak i społeczne (jakość życia, wypadki itp). Proszę mnie nie rozmieszać stwierdzeniami że budowa 1,5 tys. km autostrad i 2 tys. dróg ekspresowych (spełniających tę samą funkcję co autostrada) jest ponad stan kraju o naszym poziomie zamożności i powoduje powstawanie nierówności społecznych. Ponadto budowa dróg szybkiego ruchu nie zamknęła możliwości modernizacji dróg lokalnych - każdy kto jeździ samochodem musi przyznać że odcinki dróg o dobrej nawierzni przeważają nad drogami zaniedbanymi. Problelem są korki i niskie średnie czasy przejazdu a nie stan nawierzchni. Stworzenie podstawowej sieci dróg bezkolizyjnych (sieci a nie niespójnych kawałków) spowoduje istotne odciążenie dróg lokalnych/wojewódzkich/krajowch co diametralnie zmieni także jakość życia osób nie korzystających z autostrad. Pojecie tunelowości w przypadku autostrady też jest bez sensu - zależy to tylko i wyłącznie od ilości węzłów które nie mają wpływu na jakość korzystania z autostrady. Samorządy powinny aktywnie uczestniczyć w budowaniu węzłów na ich terenie - może nawet dopłacając do ich budowy - ile jest takich aktywnych samorządów wymuszających budowę połączeń z autostradami ?

KDP - tu sprawa jest bardziej skomplikowana ponieważ nie wydaję się żeby obecna infrastruktura kolejowa wyczerpała swoje możliwości przewozowe. Drugi problemem jest wielkość naszego kraju i odległość pomiędzy ośrodkami które byłyby w stanie generować ruch na KDP (300 - 350 km). Wydaje się że efekt czasowy na tak krókim odcinku jest niewspółmiernie mały w stosunku do kosztów budowy/utrzymania KDP i czasów przejazdu jakie mogłyby być wygenerowane nazwijmy to kolejami konwencjonalnymi (czyli do 200km/h) - najlepszym przykładem są relacje Poznań - Warszawa, czy Poznań - Wrocław. Dodatkowo na niekorzyść KDP może wpłynąć chęć minimalizowania tunelowości (maksymalizacji liczby przystanków) co jeszcze bardziej obniżyłoby konkurencyjność czasowo/cenową w stosunku do sprawnej i funkcjonalnej sieci konwencjonalnej kolei .
Problemem tego kraju nie jest problem budowym KDP czy dróg - problemem jest brak strategii rozwoju transportu rozumianej jako rozwoju transportu zrównoważonego - spójnej sieci transportowej służącej efektywnemu przemieszczniu ludzi i towarów.

"O wiele trudniej jest przekonywać, że rzeczywista droga na Zachód wiedzie przez doinwestowanie nauki, podniesienie poziomu szkolnictwa, zmniejszanie poziomu ubóstwa, zapewnienie mieszkańcom różnych regionów kraju równych szans. Poprawę warunków życia osiąga się nie dzięki sześciopasmowej drodze, ale wyasfaltowaniu lokalnej szosy, budowie oczyszczalni ścieków na wsi czy zakupowi komputerów dla miejscowej szkoły." - zapewnaim autora że poprawa warunków życia osiągana jest także dzięki sześciopasmowej drodze i KDP - tam gdzie jest to potrzebne i ekonomicznie uzasadnione a wydatki na infrastrukturę nie oznaczają zabrania głodnemu dziecku talerza z zupą i zamknięcia drogi do edukacji. I nie przesadzajmy już z tym ubóstwem i głodem w naszym kraju.
07/11/2011 12:23 Autor: Sołtys
---.com.pl
Od długiego czasu bezustannie czytam na forum RK wpisy o tym, jakie to "zło" wyrządzi Łódź będąc przystankiem na trasie KDP. I wiecie co: mam już tego SERDECZNIE DOŚĆ !!!
Bo gdyby chodziło o "łódź wiosłową", czy przystanek w stylu Włoszczowej Północnej - w porządku, ale chodzi tu o wciąż DRUGIE POD WZGLĘDEM WIELKOŚCI MIASTO W POLSCE !!! Całe g... obchodzi mnie "lobby łódzkie z prezesem Spółdzielni" na czele - bowiem te pociągi będą NIE dla nich, a dla MIESZKAŃCÓW tego miasta!
Ale jak się komuś nie podoba Łódź - to proszę bardzo, może by tak ekspresy z Krakowa i Katowic jadące do Gdyni puszczać Z POMINIĘCIEM WARSZAWY! Bo niby co to takiego "Warszawa" - siedziba władz Platformy i tyle. Zapewniam solennie, że pasażerom jadącym z powyższych miast do Trójmiasta postój w Warszawie "śmierdzi" tak samo, jak Wam postój w Łodzi (wydłuża bowiem podróż o CO NAJMNIEJ pół godziny).
No tak, ale dla Was istnieją pasażerowie jadący z Warszawy do Trójmiasta, natomiast pasażerowie jadący z Łodzi do Poznania, Wrocławia czy Berlina - bynajmniej. A jeśli nawet są - to niech sobie podróżują przez Warszawę. A Warszawiacy do Trójmiasta przez Kutno nie mogą? Mogą!
Nie ma to jak w imię nienawiści "wylewać dziecko z kąpielą". O tym, że pociągi KDP bez pasażerów z Łodzi będą jeszcze bardziej PUSTE i mniej rentowne, ani przez chwilę nie POmyśleliście. Serdecznie współczuję :(
07/11/2011 14:07 Autor: Autentyczny Rodak Obronca Narodu
---.play-internet.pl
Ale najwięcej zabitych na drogach było w 1991, gdy samochodów było 3 razy mniej niż dziś, a kolej dojeżdżała do Uhruska, Hrebennego i Kownatek.
07/11/2011 14:10 Autor: aron naczelny busiarz rp
---.play-internet.pl
Autor nie rozumie, że robotnik który zarobi przy budowie autostraty oraz mechanik samochodowy który zarobi przy naprawie 20-letniego Audi 80 będzie mógł nakarmić dziecko.
07/11/2011 15:59
---.internetdsl.tpnet.pl
Avatar
Olgierd_Jedlina
@RW: asd naświetlił jeden aspekt, a ja przypominam drugi: ten rodzaj transportu (dokładniej taboru) nie sprzyja obsłużeniu szczytów przewozowych. I będzie to ładnie widać w pierwsze wakacje po "zapendolinowaniu" Katowice/Kraków - Warszawa - 3miasto.
07/11/2011 17:34 Autor: kolejowy men
---.139.32.171
aron naczelny busiarz rp
A ja mam wykształcenie związane z ochroną środowiska i nie mogę na razie sobie pozwolić an dzieci, ponieważ władza totalnie olewa tą dziedzinę ,np. odnawialne źródła energii, w tym geotermie, jest potencjał bardzo duży, są dokumentacje, tylko dziwnym trafem się o tym nie mówi. A to też są miejsca pracy.
A przy naprawie, dostarczaniu i projektowaniu oraz budowie taboru, linii kolejowych też są miejsca pracy. Na stacjach, czy dworcach, im więcej pociągów też więcej miejsc pracy. Pozdrawiam.
07/11/2011 19:00 Autor: autentyczny rodak obrońca narodu
---.paradowski.pl
No właśnie nie, bo kolej te miejsca pracy eksportuje do warsiafki. Jadąc busem płacisz podatki w swoim województwie, a jadąc pociągiem płacisz podatki i generujesz miejsca pracy w warsiafce.
07/11/2011 20:30 Autor: Kolejarz 65
---.dynamic.gprs.plus.pl
@Sołtys
Cyt.”może by tak ekspresy z Krakowa i Katowic jadące do Gdyni puszczać Z POMINIĘCIEM WARSZAWY! Bo niby co to takiego "Warszawa" - siedziba władz Platformy i tyle. Zapewniam solennie, że pasażerom jadącym z powyższych miast do Trójmiasta postój w Warszawie "śmierdzi" tak samo, jak Wam postój w Łodzi (wydłuża bowiem podróż o CO NAJMNIEJ pół godziny).”

Pleciesz od rzeczy, jak nie jeden sołtys.

To sobie puszcza j EX/IC Gdynia – Kraków/ Katowice przez Uć po drodze jeszcze Bydgoszcz Toruń Włocławek i Częstochowa . Na trasie Gdynia Gdańsk- Warszawa – CMK Kraków/ Katowice masz w zasadzie same pola poza Warszawą. Ciekawe czy ta kategoria pociągów Ci się utrzyma w oparciu Łódź , nawet teortycznie zakładając analogiczny stan torów jak przez Warszawę .

Poza tym główne potoki to Gdynia/ Gdańsk- Warszawa + Warszawa- Kraków/ Katowice . Potoki krańcowe Gdynia- Katowice czy Gdynia - Kraków to zaledwie ułamek potoków. Ale nie dziwię się, że akurat wykazujesz ignorancję w tym temacie.

Cyt. „ No tak, ale dla Was istnieją pasażerowie jadący z Warszawy do Trójmiasta, natomiast pasażerowie jadący z Łodzi do Poznania, Wrocławia czy Berlina - bynajmniej.”

Łódź powinna generować swoje połączenia do Poznania i Berlin, a nie odginać trasę Poznań- Warszawa na której nie leży. Jeżeli Łódź nie potrafi sobie generować swoich pociągów na trasach i w relacjach na których nie leży, to sorry bardzo, ale to nie zmartwienie całego kraju.

Łódź w sposób oczywisty leży natomiast na trasie Warszawa- Wrocław, a jednak nawet w czasach świetności linii przez Łódź na nic to się nie przekładało i Łódź nie bała żadnym istotnym elementem tej trasy poza tym, że przejeżdżało się przez to miasto przez przypadek najkrótszej trasy.

Cyt. „A Warszawiacy do Trójmiasta przez Kutno nie mogą? Mogą!”

Mogą i od grudnia IC Neptun i IC Kaszub pojadą przez Kutno węglówkę Bydgoszcz.

Poza tym jakie niby ma być przesłanie tego zarzutu ????

Cyt. „Nie ma to jak w imię nienawiści "wylewać dziecko z kąpielą".
Nie w imię nienawiść, tylko w imię ochrony własnego portfela przed zŁODZiejską łapą.

Teza o tym, że jak ktoś neguje pasożytnicze wizje jednego z szarogęszącego się ośrodków, który w dodatku nie ma do tego najmniejszej legitymacji moralnej czy ekonomicznej jest równoznaczna z nienawiścią do Łodzi jest tak bzdurna, że trudno już komentować tę nieustannie powtarzaną łódzką mantrę. Kto neguje łódzkie wizje jest automatycznie osobą kierująca się nienawiścią . A może po prostu kieruje się chłodną kalkulacją i własnym interesem, do którego każdy ma prawo- nie tylko Łódź i który to interes nie musi być zbieżny z łódzkimi interesami.

Cyt.”O tym, że pociągi KDP bez pasażerów z Łodzi będą jeszcze bardziej PUSTE i mniej rentowne, ani przez chwilę nie POmyśleliście. Serdecznie współczuję :(„


To zdanie jest równie prawdziwe co :

Cyt. „ chodzi tu o wciąż DRUGIE POD WZGLĘDEM WIELKOŚCI MIASTO W POLSCE !!!”

Bez kogo jak kogo , ale bez Łodzi KDP na pewno nie będzie ani mniej rentowana , ani mniej zasadna. O ile w ogóle ta zabawka jest zasadna- w co dalece wątpię .
07/11/2011 22:22 Autor: kolejowy men
---.139.32.171
ARON. No w sumie racja, jak mają siedzibę w Warsiafce to tak, ale KŚ, KD, KW, czy Arriva, a wkrótce inne spółki, które siedziby w Warszawie nie mają generują gdzie indziej, to samo z towarowymi, w których jest nawet więcej przewoźników.
07/11/2011 22:28
---.130.114.78.rev.sfr.net
Avatar
caronen
I to jest wlasnie wasz problem.
Wydaje wam sie ze przewozy pasazerskie sa ciagniete przez najwyzszy segment i ze dobre KDP = tylko najwyzszy segment.
Jest to tak wierutna bzdura i debilizm ze rece opadaja przy komentowaniu tego.

Dajecie wesole przyklady typu francja czy hiszpania.


Problem w tym ze francja czy hiszpania to sa wlasnie 'skundlone' wersje KDP.
Oryginal japonska tokaido shinkansen na 530km z osaki do tokyo ma 15 stacji (pietnascie!!) stacji posrednich miedzy tymi miastami.
515 km - 15 stacji posrednich - stacja srednio co 34 km!!
Tokyo z przyleglosciami ma 30 mln osaka okolo 20 mln nagoya 8 mln.
Reszta to miasta od kilkunastu tysiecy do niespelna mln mieszkancow.
W polsce (i ogolnie w europie moze poza niemcami) takie miasta by sie olalalo w japoni pociagi pomiedzy aglomeracjami liczacymi w sumie 50 mln ludzi zatrzymuja sie w takich 'wioskach'.
I japonczykom jest jeszcze malo beda sobie w najblizszym czasie dostawiac nastepna stacje w 50tys miescinie (przekladajac na polske i KDP to taki sycow).

@asd

Troche mi szkoda czasu na produkowanie sie w watku, ktory za pare dni zniknie, ale pare spraw warto powiedziec.

Tak jak w Japonii tak i we Francji KDP byla odpowiedzia na istniejace realnie problemy i to dosc podobnej natury (wyczerpanie mozliwosci przewozowych glownej linii i kiepskie perspektywy jej modernizacji). Hiszpanii do tego bym nie mieszal, nieraz pisalem, ze za KDP zabrali sie od dupy strony (chociaz za 12 tys. km autostrad nich sie ich nie czepia). To, ze stacji jest wiecej w Japonii wynika w moim przekonaniu z gestosci zaludnienia tego kraju ale tez z braku interoperacyjnosci z istniejaca, waskotorowa siecia kolejowa. Francuzi nie musieli budowac stacji w malych miasteczkach, bo w nich juz stacje istnialy.
Z technicznego punktu widzenia nie ma zadnego zwiazku z iloscia stacji a osiagalnym czasem przejazdu. Przez pare lat to wlasnie Shinkansen byl najszybszym pociagiem w relacji miedzy dwoma stacjami.
Japonczycy jak najbardziej realizowali bicia rekordow predkosci, nie jestem pewny czy chodzilo o powiekszanie penisa czy raczej o przetestowanie rozwiazan technicznych. Fakt, ze nie robili takiej szopki jak Francuzi, no ale to juz raczej roznice kulturowe a i telewizja nie wszystko z dalekiego kraju pokazuje.

Zeby podsumowac warto zauwazyc, ze w zasiegu linii Tokaido znajduje sie ok. 60 mln mieszkancow czyli tyle co w calej Francji. I Tokaido Shinkansen przewozi jakies 150 - 160 mln pasazerow rocznie, podczas gdy TGV i pochodne przewoza rocznie ok. 120 mln. Oczywiste, ze Japonczycy sa lepsi, ale jakiejs powalajacej roznicy to ja tu nie widze. Tym bardziej, ze dzieki gesto rozmieszczonym stacjom Shinkansen lapie zapewne sporo pasazerow, ktorzy w Europie byliby zakwalifikowani jako „regio/aglo”.

Bez watpienia japonska kolej w ogolnosci a JR East sa bardziej przejrzyste niz te europejskie. Nie ma w tym nic dziwnego, jesli wziac pod uwage ze JR East jest przewoznikiem, ktory jak sam piszesz, posiada wlasne tory i jest juz 10 lat po przeksztalceniach wlasnosciowych. Nie ma porownania z SNCF, kolosem na glinianych nogach, sam nie wiem ile majacym spolek zaleznych, obciazonym dlugami z czasow radosnego budowania autostrad a co najwazniejsze - przechodzacym z roku na rok powazne zmiany strukturalne. Zeby bylo weselej, wlascicielem infrastruktury jest inna firma - RFF - ktora rowniez publikuje wlasne raporty. Zadna z nich nie jest spolka akcyjna, wiec nie ma obowiazku publikowania raportow, a tym bardziej szczegolowych raportow z rozbiciem na sektory.
Co wiecej, z przyczyn polityczno-zwiazkowych jasne rozdzielenie TGV i nie-TGV nie wchodzi w gre.
Zgadzam sie, ze jest to upierdliwe i nieprzejrzyste, ale tak juz jest, nie tylko we Francji ale ogolnie w Europie, a na pewno w Polsce, gdzie tez nikt nie wie co ile kosztuje.
Zeby wysnuc jakies konkretne wnioski trzeba wiec przebic sie przez duza liczbe dokumentow, rowniez rzadowe i pozyskiwac informacje niebezposrednio, takze z prasy. Z tego co udalo mi sie wyszperac jasno wynika, ze rzad Francji nie dokladal i nie ma zamiaru dokladac do eksploatacji TGV. Jesli masz inne informacje, to chetnie obejrze.
Zeby podsumowac - ze wzgledu na organizacje panstwa, strukture osadnicza czy model gospodarki albo uwarunkowania kulturowe, blizej nam raczej do innych panstw europejskich niz do Japonii wiec jest logiczne, ze sa czesciej przywolywane jako przyklady.


Co do PKB jako kryterium zamoznosci - no coz, mozna i tak. Jednak USA maja wieksze PKB na glowe niz Francja czy Niemcy a pociagami jezdzi tam mniej ludzi. Z drugiej strony mniejsze PKB nie przeszkodzilo Polakom w zakupach samochodow, tak ze maja ich obecnie tyle co ludzie na zachodzie. Sam sektor dalekobiezny na kolei nie wyglada wcale najgorzej - PKP IC przewozi rocznie 50 mln ludzi (z tendencja spadkowa ale zawsze), a o ile pamietam w bogatszych 4x Niemczech jest to ok. 100 mln pasazerow, czyli na glowe ilosc podrozy wychodzi podobnie.
Podobnie ma sie sprawa z wielkoscia miast - aglomeracja Nowego Jorku ma mieszkancow wiecej niz Paryz, Lyon i Nowy Jork razem wziete a tymczasem Acela przewozi mniej wiecej tyle pasazerow co PKP z Warszawy do Lodzi.

Co do stwarzania jakichs szans dzieki KDP to krotko - tu sie z Toba zgodze. To nie XIX wiek, ze para i zelazo byly warunkiem rozwoju. Z drugiej strony rozumiem nieco zwolennikow kolei kiedy wysuwaja takie argumenty, bo pod tym samym pretekstem wydaje sie kase na mase innych rzeczy, zeby tylko wspomniec autostrady ale takze linie kolejowe na lotniska odprawiajace w porywach 200 tys. pasazerow rocznie.

Sprawa nastepna - korki na autostradzie przy wyjezdzie na wakacje na Lazurowe Wybrzeze (raczej nie Adriatyk). Trudno, zeby ich nie bylo, skoro wali tam pol Europy w tym samym czasie, nie wiem tylko skad wniosek, ze pociagi rownolegle jezdza puste. Dla przykladu, przy okazji ostatnich wyjazdow na ferie w marcu (bo akurat taka informacja mi sie napatoczyla) w weekend 11-12 marca z samego dworca lyonskiego odprawiono w ciagu 2 dni ok. 460 tys. podroznych uruchamiajac ok. 500 pociagow (wedlug tej gazety 2x wiecej niz zwykle, aczkolwiek raczej chodzi o to, ze wiecej pojechalo w Alpy, bo 250 pociagow to tam jest w dni robocze).
SNCF jest najwiekszym przewoznikiem kolejowym w Europie w sektorze dalekobieznym, zarowno jesli liczyc pas-km jak pax (chyba w tym pierwszym wyprzedzaja ich jednak RZD). Jakim cudem jest to mozliwe, jesli malo komu oplaca sie jezdzic pociagiem? Frekwencje nabijaja turysci? A moze biznesmeny i inne bogacze jezdza calymi dniami tam i z powrotem z braku lepszego zajecia?
Co do uwagi, ze jechanie cala rodzina sie nie oplaca, to rzeczywiscie, ostatnio widzialem jakis sondaz i wychodzilo z niego, ze zdecydowanie kolej preferuja „single” a rodziny wola jechac wlasnym autem. Tyle tylko, ze nie wiem w jaki sposob winowajca tej sytuacji jest TGV, przy tak relatywnie tanim paliwie rodzinie 2+2 zawsze bedzie taniej i wygodniej samochodem no chyba, ze w TGV wprowadza Wochenende Ticket (ale nawet za jego cene sredniej klasy auto moze przejechac 500 km).
Nawiasem mowiac, TGV dojezdzaja nie tylko do Marsylii ale do kazdego z miast na Lazurowym Wybrzezu od Marsylii po Vintimille. W sumie TGV obsluguja, o ile pamietam, ponad 200 stacji w calej Francji.
08/11/2011 08:05 Autor: emeryt
---.idd.net.pl
Mam pytanko.Po zmianie ustroju kto był u władzy? I kto lobbował w sejmie na rzecz transportu samochodowego?To był gość z wrocka może mi ktoś podpowie?
08/11/2011 09:53 Autor: Piotr.
---.kaniup.agh.edu.pl
@asd: czyli wariant Kalety do robienia. Bo ma najlepszy stosunek nakład/skrócenie czasu jazdy.
Logowanie do komentarzy
Zarejestruj
Skomentuj
Opinie zamieszczane w komentarzach pod wiadomościami na portalu są tylko i wyłącznie poglądami osób komentujących. Nie zawsze zgadzają się z poglądami członków redakcji.
Za zamieszczone treści redakcja nie odpowiada.
Twój komentarz:
Autor:
Wpisz kod z obrazka: Kod obrazkowy
  • Dworzec w Doniecku otwarty [zdjęcia]

    Dworzec w Doniecku otwarty...

  • Połączenie Poznań - Rotterdam oficjalnie uruchomione

    Połączenie Poznań - Rotterdam...

  • Parada Eurolokomotyw [54 zdjęcia!] [film]

    Parada Eurolokomotyw [54...

  • Poznań: Remont ul. 27 Grudnia na finiszu

    Poznań: Remont ul. 27 Grudnia...

  • XIX Parada Parowozów w Wolsztynie

    XIX Parada Parowozów w...

  • Pierwszy pociąg na stacji Warszawa Lotnisko Chopina

    Pierwszy pociąg na stacji...

 
 
Newsletter
by